Langzeithaltung T5 California nicht möglich - Ende des Kults� ?

[life_is_a_beach]

Hallo zusammen,

 

ich würde gerne einmal einen Gedanken zur Diskussion stellen, den ein User des T5 Boards in anderem Zusammenhang in einem Nebensatz angedeutet hat. Die California Baureihe (und bei T3, T4 auch die anderen Camper) werden meines Wissens überdurchschnittlich lange gehalten, erhalten und gefahren. Ein Gutteil des Camper Kults beruht auch auf dem hohen Bestand an Altfahrzeugen, zum Teil ja schon im H-Zulassungsalter. Auch wenn hier im Board recht viele den neuesten Cali fahren, sieht man doch an den einschlägigen Plätzen im echten Leben wie auch im Internet viele viele Altfahrzeuge. Die gehegt und gepflegt werden und oft als Freizeit- oder Sommerfahrzeug noch beste Dienste leisten.

 

Das bedarf allerdings der Verfügbarkeit der wichtigsten und elementaren Ersatzteile, und natürlich bekomme ich noch alle wichtigen mechanischen und Blechteile mindestens ab T3, in England z.B. auch alles ab T1/T2. Aber moderne Fahrzeuge wie der T5 sind rollende Computer, mit Generationswechsel auch noch zwischen T5.1 und T5.2. Anbei einmal eine Liste der wichtigsten Steuergeräte, ich weiß noch nicht einmal ob sie vollständig ist:

 

Automatikgetriebe-Steuergerät

Standheizungs-Steuergerät

AntiSchlupfRegelungs-Steuergerät

Luftfederungs-Steuergerät

Servolenkungs-Steuergerät

Zentralverriegelungs-Steuergerät

Einparkhilfen-Steuergerät

Airbag-Steuergerät

Klimanalagen-Steuergerät

Sitzverstellungs-Steuergerät

Gurtgeber-Steuergerät

Kühlmittelmangelanzeige-Steuergerät

Beleuchtungs-Steuergerät

(aus T5 Ersatzteilkatalog)

dazu fällt mir noch ein:

4Motion/Haldex Steuergerät

Motorsteuerung

Camperunit

Unterhaltungselektronik

E-Türe

was noch ?

 

 

 

Wie sieht es da mit Langzeiterfahrungen aus? Wie lange halten diese Bauteile? Gibt es 2003er T5, wo Steuergeräte schon auffällig wurden? Wie lange hält solche Elektronik im rauen KFZ-Alltag? Gibt es ein eingebautes end of life? Sind die Dinger reparaturfähig? Bekomme ich in 5? 10? oder gar 20 Jahren noch Ersatz für ein ausgefallenes Beleuchtungssteuergerät? Einen T3 Lichtschalter bekomme ich immer noch…

 

Das ganze (siehe Titel) könnte dazu führen, dass ich zwar im Jahr 2025 noch Bremsscheiben und Stoßdämpfer für den T5 problemlos bekomme, aber trotzdem keinen Meter mehr fahren kann, weil das ABS Steuergerät rumspinnt und eoE ist (entfallen ohne Ersatz). Oder wie seht ihr das? Gibt es Elektronikspzialisten hier, die dazu mehr sagen können?

 

 

Schöne Grüße

 

 

 

Ulrich

[Sebastian]

Du kannst davon ausgehen das die Elektronik eine Haltbarkeit von 5-10 Jahren hat, alles darüber hinaus ist dann Bauteilabhängig. Ein gutes Beispiel dafür sind z.B. Bosch ABS/ESP Steuergeräte aus der Zeit um die Jahrtausendwende. Dort wurde eine Kontaktierung aufwändig gelötet, statt jedoch noch einen Schritt weiter zu gehen reichte die "günstigere" Lösung jedoch aus und die Teile fallen Reihenweise aus. Beim T5 (Vorfacelift) zum Beispiel siehst du relativ viele defekte im Bereich der Bordnetzsteuergeräte bis etwa 2007/2008, die Standheizer fallen auch bei anderen Modellen aus aber dort ist es häufig nicht die Elektronik sondern eben nicht üblichen Verschleißteile für welche allerdings noch geraume Zeit Ersatzteile zu bekommen sein sollten. Soweit ich die letzten 10 Jahre Kundenanfragen zusammen fassen kann halten Airbagsteuergeräte eigentlich ewig, ähnlich sieht es zum Beispiel bei der Einparkhilfe aus. Anders wiederum würde mir der Allradantrieb bei einem frühen T5 sorgen machen, die Haldex Steuergeräte waren nur bedingt haltbar.

 

Deine Auflistung der Steuergeräte ist irgendwie unklar, Luftfederung hatte der T5 ab Werk zum Beispiel nie. Bei Nachrüstungen müsste man diese Frage wohl eher an die Zulieferer stellen. Ein Steuergerät für die Kühlmittelmangelanzeige gibt es nicht, gleiches gilt für die Gurttrageerkennung und die Sitzverstellung. Wenn man die Sache sinnvoll betrachten will sollte ggf. aufgeteilt werden...

 

- Antriebsstrang (Motor-/Getriebeelektronik, Allrad, ggf. Differential)

- Bremssystem (ABS/ESP, Lenkhilfe)

- Zentralelektrik-/Komfortsystem (Bordnetz, Zentralverriegelung, Elektrische Schiebetür etc.)

- Assistenzsysteme (Einparkhilfe, Rückfahrkamera, Spurwechselassistent)

- Infotainment (Radio, Navigation, Telefon)

- Sonderlösungen (Camperunit, Luftfederung)

 

...und in dieser Reihenfolge würde ich auch die Wichtigkeit ansetzen und bis auf die Sonderlösungen kannst du alle Teile aus regulären T5 Modellen einsetzen, somit entspannt sich die Situation zumindest leicht.

 

Wer mal ein wenig mit den A8 (4D) Liebhabern zu tun hatte kennt die Problematik, dort sind die Modelle bis zum Facelift noch halbwegs beliebt weil eben relativ viel einfache Technik rein kam. Sobald die Elektronik die übermacht bekam wird alles uninteressant weil teuer. Ich bezweifle das viele A8 oder T5 die 30 Jahre erleben werden, bei den A8ern haben sich einige Besitzer Zweit- und Drittfahrzeuge zum ausschlachten besorgt um die Ersatzteilsituation zu entspannen aber selbst dann wurde es nicht unbedingt einfacher. T5 rollen deutlich mehr auf den Straßen, in sofern sehe ich da bessere Chancen - einen Cali Comfortline bis zum H-Kennzeichen zu bringen ist m.E.n. finanzieller Wahnsinn.

 

Die Zeit der zum Liebhaberstück konvertierten Alltagsautos ist vorbei, schaut euch mal auf dem Markt um - das was sich verkauft und dennoch gut halten lässt sind Fahrzeuge die in Masse hergestellt worden sind und möglichst ohne viel Elektronik auskommen. Mein 67er Mustang ist so ein Beispiel, der aktuelle Marktpreis ist seit Jahren viel zu hoch - begründet wird dies aber durch die Nachfrage. Schaut man ein wenig ab vom Schuss findet man z.B. einen Thunderbird deutlich günstiger und doch in vielen Bereichen baugleich zum Mustang. Selbst nach 45 Jahren bekommst du für die Modelle noch Ersatzteile und wenn nicht unbedingt aus deinem dann aus einem anderen Modelljahr. Teilweise kommen die Teile auch aus einem anderen Jahrzehnt weil die Amis die Technik über lange Zeiträume kaum oder gar nicht geändert haben. Meine Bremszylinder zum Beispiel kommen 1:1 auch in Fahrzeugen aus den späten 80ern zum Einsatz.

 

All das lässt sich auch auf den T1/T2 übertragen aber der T5 wird es schlichtweg nie haben denn die Zeiten in denen er hergestellt worden ist sind einfach zu schnelllebig.

[Nendoro]

Vorweg, ich bin kein Elektronikspezi.

 

Genauso wie andere Materialien oder Bauteile altern auch Elektronikkomponenten. Insbesondere Steuergeräte in Kraftfahrzeugen unterliegen im Vergleich zu Computerplatinen zusätzlichen Temperaturschwankungen und Vibrationen. Auch Lötstellen/Leiterbahnen unterliegen Alterungsprozessen. Moderne, nun bleifreie, Lötzinne sind nicht mehr so alterungsstabil. Folge sind brüchige Lötstellen und entsprechend Funktionsausfälle.

 

Die Steuergeräte in modernen Fahrzeugen werden immer zahlreicher und komplexer. Deine Aufzählung beweist das.

Ein eingebautes "end of life" kann und will ich hier nicht bestätigen. Fakt sind jedoch die oben angesprochenen Alterungsprozesse. Man schaue sich allein die im Netz kursierenden Fotos von oxydierten Anschlusspins von Steuergeräten an.

 

Ein Steuergerät ist ja vom Prinzip nichts anderes als das Mainboard in einem Computer. Unterschiede sind hier ganz klar bei Anschaffungskosten und Betriebsbedingungen zu finden.

Und ja, ich denke dass die Reparatur von Steuergeräten möglich ist und dieser zukünftig eine wachsende Bedeutung zukommen wird. Man kann doch schon jetzt beim "googeln" beobachten, wie immer mehr Firmen die Reparatur dieser Geräte anbieten und somit eine nicht zu verachtende Alternative zu überteuerten Neuanschaffungen bieten. Solange der Preis von Steuergeräten derart hoch ist, wird es in diesem Bereich Zuwächse geben.

 

Ich kann mich an einen Kollegen erinnern (Kfz-Elektriker), der schon vor ca. 15 Jahren ein Steuergerät in der Hand hatte und sinngemäß Folgendes fluchte: "... scheiß Steuergeräte...sind doch nur in schwarzes Plastik verpackte Platinen.." - sprach es, entfernte die schwarze Ummantelung und fand die kalte Lötstelle auf der Platine.

 

Mit Sicherheit sind die Platinen heute etwas komplexer und filigraner, jedoch mit entsprechenden Werkstattmitteln durchaus zu reparieren.

 

Es wird also garnicht so sehr darauf ankommen, ob Steuergräte dauerhaft als Neuteile verfügbar sind um auch ältere Fahrzeuge wieder zum Laufen zu bringen, sondern vielmehr welche Firma sich diesem Markt mit entsprechenden KnowHow erfolgreich widmet.

 

Das wäre meine Prognose als Laie.

Bearbeitet 12. Februar 2014 von Nendoro

[JoJoM]

Hallo Sebastian,

 

eine Zeit lang konnte man den T5 vom Werk aus mit einem Lfw. von VB airsuspension bestellen. Das war aber nur eine kurze Zeit und wurde wegen vieler Probleme wieder eingestellt.

 

California Gypsy hatte einen No Limit mit dem Fahrwerk. Der wurde wegen vieler Probleme dann m.W. gewandelt.

 

Danach war VWN an Goldschmitt heran getreten, die aber auf Grund der Bedingungen von VWN abgelehnt haben.

[Sebastian]

Ein Problem mit Firmen die Reparaturen für Steuergeräte anbieten, bestimmte Bauteile kann man nicht 100%ig testen. Wer mal mit Werkstätten spricht oder auch die einschlägigen Foren beobachtet wird immer wieder Fälle finden in denen Steuergeräte vermeintlich repariert aber dennoch nicht funktional waren. Am Ende wurde meist das falsche repariert oder teilweise auch gar nichts. Leider gibt es in dem Bereich noch keine echte Qualitätskontrolle was jedoch auch darin liegt das viele Fehler auch Softwareprobleme sind und spätestens da hört i.d.R. die Reparaturfähigkeit auf.

 

Eine Mechatronik für ein DSG muss zum Beispiel explizit zum Motor passen, tut sie das nicht gibt es Probleme. Nehmen wir zum Beispiel mal unseren Beach, er bekam direkt nach Auslieferung eine Software-Sonderlösung für Motor/Getreieb. Bis heute hat nicht ein Tuner den ich angesprochen habe von dieser Software überhaupt auch nur gehört - dabei sind das normale die Jungs die immer als erstes von so etwas wissen. Worauf ich hinaus will, selbst wenn man als Ersatzteil mal ein vermeintlich baugleiches Steuergerät hat muss die Software nicht passen. Diese Fälle sehen wir bei uns im Support beinahe täglich und der Kunde sagt nur "das sieht doch genauso aus und kommt aus dem gleichen Fahrzeug"... Tut es nur eben doch nicht so ganz...

 

Ein Problem das mir fast noch mehr Kopfzerbrechen bereitet als die Ersatzteilsituation, Wegfahrsperre und Komponentenschutz werden seit jeher über die Datenbanken der Fahrzeughersteller abgewickelt. Wie schaut es denn damit aus? Klar, Volkswagen wird wohl auf absehbare Zeit nicht verschütt gehen und bisher wird bis Rückwirkend zum Golf 3 noch alles angeboten - nur das dies auch über 30-40 Jahre der Fall ist kann niemand garantieren.

 

 

JoJoM, danke für den Hinweis - das VB hatte ich vergessen. Dabei handelt es sich m.E.n. jedoch um eine Werksnachrüstung und keine reguläre in der Serie eingesetzte Lösung was wiederum andere Maßstäbe an als in der regulären Großserie bedeutet. Ähnliches kennt man ja von diversen LPG Modellen die VW/Skoda angeboten hat - diese liefen mit geringen Unterschieden als reguläre Benziner vom Band und wurden nachträglich vom Umrüster umgebaut und dann an die ausliefernden Händler verschifft. Ich meine das war so bei den VB Fahrwerken auch der Fall, die komplette Ersatzteilbeschaffung läuft dann soweit ich informiert bin auch nicht über die VW Vertriebszentren sondern direkt über VB.

Bearbeitet 12. Februar 2014 von Sebastian

[DerSalzmann]

Bei meinem ehemaligen 96er T4 waren das Steuergerät des Zuheizers, sowie das Kraftstoffrelais defekt. Laut VW sau teuer. Ich habe die Teile dann einfach 'mal geöffnet und verdächtige Lötstellen nachgelötet. Hat wunderbar funktioniert. Aber da habe ich auch schon gedacht, was beim T5 wohl später mal auf mich zukommen wird...?!

 

Man muss sich ja nur mal die CU ins Gedächtnis rufen: die ist ja schon bei Auslieferung quasi defekt. Kostet heute schon 500€. Wie sieht's wohl in 20 Jahren damit aus? ...ob es dann überhaupt noch welche gibt?!

 

In einer Youngtimer-Zeitschrift habe ich vor ein paar Jahren mal einen interessanten Bericht gelesen. Dort hat ein beauftragter, renommierter Mercedes-Restaurierer einen SL R129 aus den späten 80ern auf spätere restaurierbarkeit untersucht und ist zum Schluss gekommen: Unmöglich. Das Problem sind jedoch weniger die elektronischen Teile, sondern die tausendfach verbauten, individuellen Plastikteile. Weichmacher verfliegt und Plastik geht kaputt. UV-Strahlen sind der Tod eines jeden Armaturenrettes.

 

Ich sehe das schon bei meinem 91er Corrado VR6: Die Dachleisten zerbröseln und vaporisieren sich. Ersatz gibt es bei VW nicht mehr und es gibt keine baugleichen, oder -ähnlichen Leisten. Da hilft nur das Zuschweißen der Dachleisten. Schade drum, denn original ist anders und das H-Kennzeichen ist dadurch quasi unmöglich. Innenraumteile (Blenden etc.) gibt es schon lange nicht mehr.

 

Da habe ich aber große Hoffnungen in die 3D-Drucktechnik. Visionär gedacht hoffe ich, dass wir bald alle wie selbstverständlich einen 3D-Drucker zuhause stehen haben und uns im VW-Onlineshop Druckvorlagen herunterladen können (zumindets die Plaste-Teile).

 

Ich glaube, es wird zwar Geld- und vor allem Arbeitsintensiv, einen T5 California zum H-Kennzeichen zu führen, aber unmöglich wird es nicht sein. Eher wird uns der olle Diesel politisch enteignet (s. Abwrackprämie, Umweltplakette).

 

Gruß Christian

[ono99]

Inzwischen muss man es sich leisten können, ein "altes" KFZ zu fahren. Alt heißt in diesem Zusammenhang schon vor einem 2stelligen Alter.

 

Mein erstes Auto war ein 200D/8, an dem ich alles selbst reparieren konnte, Elektronik war ein Fremdwort, Rost dagegen allgegenwärtig. Selbst der W123 300TDT von '84 war frei von echter Elektronik.

 

Inzwischen kostet jede Reparatur 4-stellig aufwärts. Von der Nutzung älterer KFZ sehe ich deshalb inzwischen ab. Ein Problem für unsere Jugend. Ein preiswertes Anfängerauto gib es nicht mehr!

[life_is_a_beach]

Hallo Sebastian,

 

na das ist ja mal eine optimistische Antwort …

Hoffentlich irrst Du, aber Deine Argumente sind nicht von der Hand zu weisen. Ein Cali Comfortline bis zum H-Kennzeichen zu bringen ist in der Tat wirtschaftlicher Wahnsinn, aber es gibt gerade bei den Cali-Nutzern einige, die in Zeiträumen von 10-15 Jahren denken. Aber wo landen dann die ganzen mehr als vom Normalfahrer gepflegten Calis mit den schicken glänzenden wie neuen Aluteilen auf dem Dach und der gehegten Edel-Inneneinrichtung? Als immobile Studibude vor dem Campus einer übervölkerten Unistadt? Denn Karosserie und Innenausbau und die Mechanik sollten bei guter Pflege deutlich mehr als 10 Jahre schaffen.

 

 

Ich glaube allerdings auch, dass es zunehmend Spezialisten geben wird, die defekte Steuergeräte (=Platine mit schwarzem Plastik drum) reparieren können. Wenn es da um eine kalte oder brüchige Lötstelle oder korrodierte Kontakte geht. Die Softwareproblematik kommt ja noch hinzu, kann nur hoffen, dass VW sich hier anders verhält als die Softwareindustrie, die oft nur erschreckend kurz Support für „alte” Software/Betriebssysteme bietet.

 

 

Die sinnige Auflistung der Steuergeräte hatte ich übrigens von einem Fachportal, man denke sich seinen Teil:

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Den Einwand, dass insbesondere die Diesel Calis in 10, 12 15? Jahren quasi von der Straße herunter verboten werden, finde ich auch interessant. Heute Umweltstreber, morgen schon die letzte Umwelts...

 

 

 

Gruß

 

 

 

Ulrich

[Sebastian]

Ohje, die Sache mit der Umweltzone ist natürlich auch noch ein Thema für sich. Nach der aktuellen Einstufung bekommen ja alle grün aber wie sieht es danach aus? Bekommt ein 2020er T6 dann auch das gleiche grüne Pickerl wie ein 2010er Modell? Viele von den alten Daimler Dieseln die sich gerade in's H-Kennzeichen retten waren ja die letzten Jahre abgemeldet - so zumindest in meinem Dunstkreis üblich.

 

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In dem Bereich muss man sich nur die alten Modelle ansehen. Ein Kunde von mir versucht seit ca. 6 Monaten ein Motorsteuergerät für einen Ibiza zu bekommen. Von der Hardware baugleiche aus dem Polo gibt es zur Genüge aber nichts was von der Software zu seinem Fahrzeug passt, eine Alternative wäre die Software über Umwege zu ändern bzw. die passende einzuspielen. Fasst man dann allerdings alle Kostenvoranschläge zusammen kommt er nur unwesentlich unter dem Kauf eines neuen Teils raus und das ist wirtschaftlich bei diesem Fahrzeugalter (15 Jahre) nicht mehr vertretbar.

 

Achja, zwei Firmen die Steuergeräte instandsetzen sagen beide das alte Steuergerät ist 100%ig in Ordnung. Dennoch tritt der Fehler mit einem Steuergerät aus einem anderen baugleichen Modell nicht auf. Wie bereits weiter oben durch die Blume geschrieben - es gibt schwarze Schafe in dem Bereich aber selbst die guten können keine 100% Tests durchführen und schauen statt dessen meist nur auf die häufigen Fehler der Bauteile.

Bearbeitet 12. Februar 2014 von Sebastian

[rasch]

Hallo.

 

Ich glaube nicht, daß es so schlimm werden wird, wo ein breiter Bedarf da ist, wird sich jemand finden, der Lösungen für die Probleme anbietet. Was Recycling von Elektronikbauteilen betrifft, stehen wir ja noch in den Kinderschuhen, da wird sich einiges verändern. Fragt sich nur, wer sich diese Dienstleistungen dann leisten kann, ein Student wohl kaum. Im laufenden Betrieb kostet ein moderner California relativ zu früher jetzt schon erheblich mehr als ein T2 damals gekostet hat, das wird sich fortsetzen.

 

Ich denke, es wird sein wie bei allen VW-Bussen, was zum Fahren nötig ist, wird auch ein 20 Jahren noch teuer angeboten werden, den Rest gibt es nicht. Das ist bei meinem T3 schon so, die wichtigsten Sachen kann man noch kaufen, Komfortelektronik oder Bauteile seltener Sondermodelle sucht man lange und das Auto steht. Zum Beispiel gab es lange keine Radbremszylinder für den T3 mit 16"-Fahrwerk.

 

Ein Problem dabei sehe ich allerdings in der Konzernpolitik von VW. VW hat sich lange Jahre nicht um ältere Autos seiner Marke gekümmert, die Ersatzteilversorgung oder Nachfertigung haben freie Händler übernommen. Vor ein paar Jahren ist VW aufgewacht und versucht seither, die Anteile der freien Händler klein zu halten indem sie vehement auf die Wahrung der Markenrechte drängen. Ich fürchte, daß VW seine Stellung in den nächsten Jahrzehnten noch stärker ausbaut, das KnowHow besonders im Elektronikbereich nicht freigibt und Nachfertigungen oder Reparaturen so vom Wohlwollen des Konzerns abhängen.

 

Aber bis dahin sind auch Raubkopien aus China in guter Qualität vorhanden, die wird man dann eben auf dem schwarzen Markt kaufen und einbauen lassen müssen.

 

Grüße

Ralf

[Prof_Farnsworth]

Tach!

 

Zum Thema Elektronik wurde ja schon einiges geschrieben. Zur Mechanik habe ich auch was... Bei den 2 Liter Diesel ohne Ausgleichswelle (MKB.: CAAA, CAAB, CAAC) hat sich VW was ganz "tolles" ausgedacht. Die Ölpumpe wird über einen Riemen angetrieben. Somit läuft der Riemen natürlich im Öl! "Gummi" und Öl verträgt sich allerdings nicht wirklich auf Dauer. Ja, natürlich gibt es "ölbeständige" Materialien. Aber was versteht man unter "beständig"? Wie lange ist "beständig"? 1000 Jahre, 100, 30, ...?

 

Letztens hatte ich den Ventildeckel von meinem Golf II runter. Vor ca. 15 Jahren hatte ich die Deckeldichtung erneuert. Von außen ist sie noch sehr schön weich. Aber innen, wo sie dauernd Öl abbekommt, ist sie ausgehärtet. Ließ sich mit dem Fingernagel abschaben. Wenn ich mir vorstelle, daß der Riemen der Ölpumpe mit der Zeit auch so hart wird... Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich VW Gedanken drüber gemacht hat, wie man ihn vorsorglich austauschen kann. Und da er über die Kurbelwelle gehängt wird, könnte das eine ganz schöne Bastelaktion werden.

 

 

Gruß

 

T:)m