Fakten zur Tachoanpassung bei AT-Reifen

[Wolle27]

Aufgrund einer Diskussion im Thread "Was sind eure neuesten Anschaffungen" mit dem User @cali2018 die dort nicht hingehört, möchte ich euch seine wesentlichen Behauptungen hier zur Diskussion stellen. Ich zitiere:

 

1) "Darum jetzt für den Sommer mit dem Michelin Latitude Cross einen SUV/Offroad Reifen, der leichtes Gelände gut wegsteckt, aber nicht so auf der Straße versagt, wie die üblichen AT Reifen: 

https://www.michelin.de/auto/tyres/michelin-latitude-cross

Und noch ein ganz gewaltiger Vorteil zumindest bei meiner Rad/Reifen Kombi. Ich brauche keine Tacho Anpassung und werde nicht deutlich höher als die 2 Meter. All das was bei üblichen AT Reifen der Fall ist. Und ja klar, es ist kein BF Goodrich T/A KO2 Reifen oder sonst ein Mud Terrain.

 

2) Habe mir von über 10 Reifenexperten (teils mit theoretisch deutlicher Anreise da 4WD oder Bus Experten) mal ein Angebot für AT Felgen und Reifen machen lassen und nur 1 davon konnte mir ein Angebot ohne Tachoanpassung und ohne deutliche Erhöhung (das hängt ja zusammen) machen und der 10. Reifen war Mist. 

 

3) Seikel (und das sind nun mal wirklich Experten, sich für den T6 Ausbau fürs Gelände) bspw. hatte sich sogar geweigert mir einen General Grabber AT3 in 235 55 R17 zu montieren, ohne Korrektur des Tachos. Analoge Antwort von weiteren Offroad/Reifenhändlern.

 

4) Auch bei gleichen Abmessungen können AT Reifen teils deutliche Abweichungen durch die Profilstruktur haben. Da sagt deine App, dass sich nichts ändert, aber der Bock steht mit dem neuen AT Reifen bspw. dennoch 2 cm höher. Aber die App hat sich gesagt es ändert sich nichts und jetzt...? 

Jeder 4WD Experte wird dir das bestätigen, dass reiner Vergleich der Reifenmaße nur die halbe Wahrheit ist."

 

 

Was denkt ihr darüber? Wie viele Reifengrößen gibt es, die keiner Tachoanpassung (nicht Überprüfung, den Unterschied hatte ich ihm schon im anderen Thread dargelegt) des Cali bedürfen? Hat schon mal jemand gehört/erlebt, dass eine Tachoanpassung bei der Serienbereifung 235/55 R17 (er hat eine 17 Zoll Bremsanlage) erforderlich ist, weil eine deutliche Abweichungen im Abrollumfang durch die Profilstruktur vorliegt?

 

Meiner Meinung nach würde das den gesetzlichen Bestimmungen für Reifenkennzeichnungen widersprechen, da ich der Überzeugung bin, dass die Querschnittshöhe bzw. Flankenhöhe nach ETRTO definiert ist als Abstand zwischen Wulstsitz und äußerer Laufflächenkontur eines aufgepumpten Reifens an dessen Mittellinie, so dass eine Abweichung des Abrollumfangs von AT zu anderen Reifen ausgeschlossen sein müsste. Liege ich damit falsch?

 

 

Interessierte Grüße...

[T6b]

Hi @Wolle27,

ich hab's im Neuanschaffungs-Thread bereits geschrieben: Nach meiner Erfahrung ist ein 235/55R17 schlicht und ergreifend ein 235/55R17.

 

Diese Dimensionen stehen in den COC Papieren. Und zwar ohne einschränkenden Hinweis auf Sommer/Winter/AT oder sonst ein Profil.

 

Ohne Tachoanpassung (17" Felge) gehen auch 225/60R17 und 225/65R17.

 

225/65 wurde bei mir vom TüV eingetragen... 

 

Aber ich lerne gerne dazu. 

 

 

[shoulders]

Die Querschnittshöhe ist eine fiktive Zahl, bei der der Reifen als unflexibel betrachtet bzw. der belastete und der unbelastete Radius gleich gesetzt wird. Weil es sich beim Autorad aber nicht um eine Holzscheibe handelt, ergeben sich in der Praxis Abweichungen durch

• Geschwindigkeit (hoch)
• Bauweise, z.B. diagonal vs. radial (hoch)
• Profil (mittel)

Ein Faktor von hohen Profilen besteht darin, das über den Radius ein größerer Teil des Reifens starr ist - die Profilstollen geben radial weniger nach als die Luft im Reifeninneren. Ein anderer, dass hohe Profile eher für niedrigere Geschwindigkeitsbereiche optimiert sind.

 

Aus diesem Grund können sich bei gleicher Aufstandshöhe in (gar nicht mal so geringer) Abhängigkeit von Profil und Fahrweise durchaus unterschiedliche Abrollumfänge und damit auch Angleichungsbedarf ergeben. Bei grobstolligen AT-Reifen ist das ein wesentlicher Faktor.

 

Es kann natürlich sein, dass sich Theorie und Physik seit meiner Zeit als Outdoorsportler (Trial bis hin zu - gewonnenen - Nationalmeisterschaften) in den Neunzigern geändert haben. Das letzte Mal ernsthaft ein Thema war das für mich so um 2016 herum, da habe ich mich für Expeditionen in Bürgerkriegsgebiete nochmal etwas mehr mit der Reifentechnik befassen müssen. Aber auch ich lerne gerne dazu

Bearbeitet Montag um 11:34 von shoulders

[Wolle27]

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In welchem prozentualem Umfang? Habe ich noch nie gehört. Wo hast Du die Info´s her, gibt es eine Quelle? 

Wenn wir von marginalen Änderungen sprechen, müsste dann nicht auch die Laufflächenabnutzung und der Luftdruck im Allgemeinen eine Rolle spielen?

 

Auch 18 Zoll (255/45 R18) stehen bei der 17" Bremsanlage in den CoC-Papieren, sollte also auch gehen, ebenso wie 235/55 R18, habe ich hier schon häufiger gelesen, dass diese Größe nach Tachoüberprüfung anstandslos eingetragen wurde.

[shoulders]

Dass Ihr immer alle erst mal reflexartig nach anklickbaren Quellen fragt, wo doch schon der gesunde Menschenverstand ausreicht : Wenn man von der Seite auf ein belastetes Rad schaut, ist es unten platter als oben. Schaut man von hinten drauf, ebenfalls. Die Aufstandsfläche verlängert sich und die Flanken wölben sich auch ein kleines Bißchen nach außen. Das, was nachgibt, ist aber die Karkasse und nicht die Gummiblöcke darauf. Anders ausgedrückt: Im Reifen mit hohen Stollen steckt bei gleicher Breite und gleichem (unbelasteten) Außendurchmesser weniger Luft als in flachen Straßenreifen, und deshalb sind bei dem auch die Verformungen anders. Mit höherer Geschwindigkeit und höherer Lufttemperatur (hängt auch noch zusammen) verringert sich der Unterschied zwischen gleich großen Reifentypen, langsam gefahren ist er größer.

 

Bei der Tachoangleichung geht es zudem nicht so sehr um die Geschwindigkeit oder Laufleistung, sondern um die Plattlauferkennung und die Antischlupfregelung. Hierfür werden viel feinere Änderungen gemessen und in Eingriffe umgesetzt, von denen alles Mögliche vom Antriebsstrang an betroffen sein kann. Gerade ein modernes Fahrzeug ist hier noch viel mehr auf eine korrekte Sensorinterpretation angewiesen, sonst steigt die Gefahr von Verschleiß und Fehlern.

 

Für den Einstieg gibt es aber natürlich heute auch was Hübsches zum Anklicken, nämlich Wikipedia: 

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. Wir haben uns sowas damals noch direkt von den uns ausrüstenden Herstellern (ich wurde zum Besipiel von Goodyear gesponsort) und anderen Fahrern erklären lassen.

Bearbeitet Montag um 12:14 von shoulders

[Wolle27]

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Sprechen wir mal über nicht montierte Räder, denn die verschiedenen Fahrzustände treffen ja auf alle Reifen zu: Gibt es Deiner Meinung nach einen Größenunterschied (außerhalb einer möglichen Serienstreuung) zwischen unterschiedlichen Konzepten (Sommer-/Winter-/AT-Reifen), wenn sie alle die selbe Größe auf der Flanke stehen haben? Und wenn ja, warum?

[felixw]

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Wirklich. Wir müssen in der Schweiz zum Glück nichts eintragen. Aber mit dem Yokohama Geolandar AT G015 225/65R17, zeigt mein Tacho ca 0.5km/h zu wenig an, was eigentlich nicht zulässig wäre.

Jetzt bin ich dann gespannt, wie das beim neuen Yokohama Geolandar AT4 G018 ist, der diese Woche montiert wird.

 

Felix

[shoulders]

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Nein, natürlich nicht. Das ist aber auch völlig bedeutungslos, denn eine Tachoangleichung wird ja erst zum Thema, wenn sich das Fahrzeug bewegt - wozu die Räder dann montiert und belastet sind

[cali2018]

Haha geil @Wolle27, da zitierst du einfach mal meine Beiträge aus einer längeren Diskussion und unterziehst sie einem Faktencheck. Aber klar, warum nicht. 👍

 

Alternativ hättest du aber auch einfach deine Kernaussage im Sinne "man kann jeden AT-Reifen bei gleicher Abmessung installieren, immer ohne Tachoanpassung" (kein wörtliches Zitat) einem Faktencheck unterziehen können und da haben zumindest mir die Hersteller/spezialisierten Händler widersprochen.

 

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Ich denke das ist genau der entscheidende Punkt unserer "Meinungsverschiedenheit" im anderen Thread, dass es dir um die Theorie geht und mir um den Einsatz in der Praxis. Mir gehts um den montierten Reifen am Bus und nicht zuhause auf dem Felgenbaum. Und das ist es auch, was den spezialisierten/erfahrenen Händlern wichtig ist und wonach sie meine Anfrage beantwortet haben. Irgendeinen AT-Reifen bspw. im Internet kaufen, der dann passt, das geht sicherlich. Du wirst damit sogar zufrieden sein vermutlich und die Diskussion hier für sinnlos erachten (dagegen spricht auch nichts aus meiner Sicht, jeder soll die Freiheit haben das zu machen). Mir ging es um Beschafffung, Montage und Freigabe (!) durch einen spezialisierten Händler und das ist zumindest mir nicht gelungen, ohne dass sie die Tachoanpassung prüfen/vornehmen wollen. Argumente hierfür haben in diesem Beitrag oben bereits andere genannt.

 

Hier ein Beispiel mit Fahrradreifen, das es sehr leicht greifbar macht und vom ein oder anderen Biker bestimmt schon selbst leidvoll nachvollzogen werden konnte (von mir leider auch schon). Auch hier zeigt sich Theorie vs. Praxis: Da hat man ein Trekkingrad oder schickes Stadtrad mit eher schmalen Reifen und fest installierten, eher engen Schutzblechen. Reifen ab Werk taugen meist nichts, sind nur für die Optik schick und man bestellt sich darum mit exakt den gleichen Reifenmaßen bspw. einen gut getesteten Gravelreifen mit mehr Profil, für den Winter etwas Grobstolligeres oder auch einfach nur einen robusteren Reifen mit mehreren Karkassenlagen gegen Reifenplatzer am Pendlerrad. Und was passiert beim Einbau? Der Reifen schleift am Schutzblech oder passt gar nicht vernünftig rein. Aber er hat doch 1:1 genau das gleiche Zollmaß, die exakt gleiche ETRTO-Abmessung, das ist doch alles normiert und passt dennoch nicht richtig rein, wie kann das sein? Genau das ist der Effekt, den du auch bei den AT-Reifen hast, dass sie auch bei gleichem Reifenmaß durch ihren anderen Aufbau (bspw. mehrere Karkassenlagen) und Profilvarianten am Ende doch nicht exakt den gleichen Durchmesser haben und hierdurch sogar den Bus um wenige cm höher stellen könnnen (nicht müssen). Abhängig vom Reifen kann die Änderung auch sehr gering sein oder vernachlässigbar, muss sie aber nicht.

 

Mir gings in der ganzen Diskussion mit dir nur ums Widerlegen der Allaussage im Sinne "ist doch ganz einfach, lediglich gleiche Reifenabmessung kaufen und installieren, keine Tachoanpassung nötig" (kein wörtliches Zitat). Mir haben spezialisierte Händler hierzu widersprochen und man muss den Einzelfall bspw. in Sachen Tachoanpassung (und im Extremfall ggf. sogar Spurverbreiterung, so hatte es mir ein Händller mitgeteilt, ich denke das geht aber zu weit) prüfen.

 

 

Bearbeitet Montag um 13:48 von cali2018

[T6b]

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Ok. Verstehe ich das richtig: Vergleicht man die unmontierten Reifen miteinander, so entspricht jeder Reifen der aufgedruckten Dimension. Plus/Minus einer gewissen Toleranz, aber grundsätzlich unabhängig vom Profil Sommer/Winter/AT etc.

 

Erst am montierten und belasteten Reifen kann durch verschiedene Effekte ein Unterschied entstehen. Eben auch durch das Profil.

 

Die Frage ist jetzt, ob diese Unterschiede so gross sein können, dass es nicht mehr zulässig wäre, den Reifen zu fahren. 
 

@felixwhat ein Beispiel genannt. Aber er ist mit den 225/65 auch bereits am oberen Rand der üblichen 5% Tachovorauseilung.

 

Können die Effekte mehr als 5% ausmachen? So dass es - ausgehend von der VW Serien-Dimension - kritisch wird?

 

[cali2018]

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Nein auch das stimmt so nicht. Auch beim nicht montierten Reifen können Unterschiede bereits vorhanden sein, siehe mein ggf. leicht verständliches Beispiel am Fahrradreifen oben. Das was zählt ist aber im Endeffekt der montierte Reifen und genau damit befassen sich die spezialisierten Händler bspw. aufgrund einer Anfrage, ob sich die Fahrzeughöhe durch Reifen X oder Y erhöht. Hier hatte mir bspw. ein spezialisierter Händler 1,3 cm mehr Höhe bei gleichem Reifenmaß für einen bestimmten leichten AT-Reifen berechnet. Und die 1,3 cm gehen dann ja sogar auf den Radius (das bestimmt die "Höherlegung"), also auf den Durchmesser wären es sogar über 2 cm Unterschied gewesen.

 

 

Bearbeitet Montag um 13:56 von cali2018

[Wolle27]

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Selbstverständlich war ich auch beim Fachhändler (konkret:

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) und habe dort (nicht irgendwo im Internet) genau die Auskunft bekommen: Ist die Reifengröße gemäß CoC-Papieren zugelassen, können AT-Reifen ohne eine Tachoanpassung gefahren werden. Bis ca. 5% Abweichung sind i.d.R. und nach einer Überprüfung der Tachoanzeige mit einem GPS-Gerät unproblematisch. Eine Eintragung der entsprechenden Reifen in die Papiere ebenso. Das in o.g. verlinkten Wikipedia-Artikel genannte "Wachstum" von rund 1% bei 180km/h halte ich für vernachlässigbar.

 

Im Übrigen habe ich mir die Mühe gemacht und die Fa. Seikel, die Du immer wieder benennst angeschrieben und folgende Antwort erhalten: "Zunächst kommt eine Umbereifung auf 235/55R17 103 General Grabber AT3 auf einer werkseitig verbauten Felge 7,0x17 ... in Frage." ... "Die Angleichung des Geschwindigkeitsmessers und weitere technische Änderungen sind für die beschriebenen 16“ & 17“ Reifendimensionen nicht erforderlich." Solltest Du also tatsächlich eine andere Antwort von Seikel bekommen haben ist es damals ein Fehler gewesen.

 

 

Bearbeitet Montag um 14:27 von Wolle27

[Wolle27]

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Bitte lade eine solche Auskunft von einem Reifenhändler hier hoch oder verlinke einen entsprechenden Artikel. Ich bin mir sicher, dass das nicht stimmt! Ich gehe davon aus, dass Du da was verwechselt hast. Ich finde auch im Netz nichts dazu.

[cali2018]

@Wolle27 Argumente, warum AT-Reifen bei gleichem Maß dennoch zu unterschiedlicher Fahrzeughöhe führen und auch den Rollumfang ändern können, wurden oben doch geliefert?

 

Ob mehreren spezialisierten Händlern/Lieferanten (u. a. Seikel) ein "Fehler" in der Einwertung betreffend mein Fahrzeug unterlaufen ist, kannst du gerne glauben. Ich halte das Vorgehen für seriös, ein Fahrzeug/Reifen Setup im Einzelfall zu prüfen und Maßnahmen zu ergreifen.

 

Die 1,3 cm hatte mir übrigens Delta 4x4 berechnet, absolute 4WD Experten und schon "The Offroad Company" im Namen zeigt das Programm. Bekannt aus Auto Motor Sport, TopGear usw., schau dir mal ihre Homepage an (

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). Ich glaube die fangen da erst an, wo dein "Tuning Bus" aufhört bzw. sind im Gegensatz zu Tuning Bus nur auf 4WD spezialisiert und verkaufen nicht das Zubehör Vollsortiment inkl. Merchandise bis hin zu VW Bus Bettwäsche (kein Spaß). @Wolle27 lass doch einfach deinen Kampf gegen Windmühlen hier enden, was willst du denn von uns, jetzt da auch andere die Aussagen zu Abweichungen bei AT-Reifen bestätigt haben? So lange bohren bis du irgendeinen Fehler in meiner Argumentation findest und es dann zelebrieren?

 

Mir fehlt Interesse und Zeit für weitere Diskussion mit dir. Auch deine Art, immer gleich Nachweise zu fordern (siehe auch oben der Hinweis von @shoulders zu den Quellen), Schreiben hochladen zu müssen bzw. anzuzweifeln, mir untestellen "ich verwechsle was" wirdersagt mir. Ich werde hier gerne auf Beiträge anderer antworten, wir beide werden nicht mehr warm, das ist verloreren Zeit für mich. Fahr du dein Setup, sei glücklich damit, lass mich in Ruhe. Danke dir!

 

[Nachtrag, da ich glaube, dass dir das Thema mittlerweile unglaublich wichtig geworden ist oder es was persönliches zwischen uns ist: Bitte geh nicht auf die von mir zitierten Firmen zu, um die noch reinzuziehen oder über den Weg mir einen Fehler nachzuweisen. Die haben keine Zeit für sowas, schon schade genug, dass ich ihre Angebote nicht annehmen konnte (eben genau aufgrund einerseits Hinweis zu Tachojustierung und andererseits Berechnung 1,3 cm Höherlegung) und sie mit Mailverkehr mit mir genug Zeit verloren haben. Geh nur auf sie zu, wenn du dort auch etwas kaufen magst!]

 

Bearbeitet Montag um 15:00 von cali2018

[Wolle27]

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Sehr gut, mir auch. Stattdessen wünsche ich mir ebenso  Beiträge von anderen Foris zum Thema.

 

Ich habe Dir die Antwort von Seikel geschickt, sie haben mir bestätigt, dass keine Tachoangleichung für einen AT Reifen in 235/55 R17 erforderlich ist, wie Du behauptest, Du gehst nur überhaupt nicht darauf ein. Aber ich schreibe auch Delta 4X4 an und im Gegensatz zu Dir mache ich alles transparent und belege es mit Quellen.

 

Du hast keine Argumentation. Du stellst einfach Behauptungen auf, die nicht der Wahrheit entsprechen und lieferst nicht einen einzigen Beleg!

 

Die von @shoulders dargestellte Veränderung eines Reifens im montierten bzw. dynamischen Zustand streite ich nicht ab, aber das ein Cali wegen AT-Bereifung im selben Maß wie die Serienbereifung dadurch höher wird, weil das Profil "dicker aufträgt" wie Du behauptest ist schlicht falsch.