Seikel HD Fahrwerk - Nicht nur Sonnenschein ...

[CaliMUC]

Servus,

 

also mein Ansatz war bislang folgender:

 

Durch die Aufhängung der vorderen Räder über einen unteren Querlenker und ein McPherson Federbein bewegt sich das Rad ja auf einer Kreisbahn, deren Radius von der Länge des Querlenkers vorgegeben ist.

Die Spur bzw. der Abstand des Rades (das ja weitgehend senkrecht bleibt) zur Drehachse ist somit nicht konstant sondern verringert sich je stärker das Fahrzeug ausfedert bzw. höher gelegt wird.

Da der Querlenker ja bereits in Serie nicht waagerecht liegt (glaube ich zumindest so gesehen zu haben), sind wir auch nicht mehr in einem Bereich, wo sich der Abstand quasi nicht ändert, sondern sollten eine messbare Verschiebung haben.

Kann man sich auch an einer Sinuskurve gannz gut vorstellen: In der Nähe der Maxima hat man kaum Änderungen in der Höhe, kommt man jedoch weiter in den Bereich der fallenden Flanken, so ändert sich das massiv.

 

Bei +60mm bin ich deshalb davon ausgegangen, dass wir schon ein paar mm haben, die halt nun ausreichen, dass es extrem knapp wird.

 

Der Denkansatz über das Lenkgetriebe könnte allerdings auch etwas für sich haben ... quasi mehr Winkeländerung am Rad, bei gleicher Betätigung am Lenkrad ...

 

Evtl. überlagern sich auch beide Effekte und führen in Summe zu dem beobachteten Problem ...

 

Tja, Schade nur, dass man bei Seikel in diese Richtung scheinbar keine Infos hat bzw. sich keine Gedanken gemacht hat ...

Wenn man zeigen könnte, dass man mit der Höherlegung sogar einen geringeren Wendekreis hat, dann wäre es ja auch für mich kein Problem hier etwas zurückzunehmen, da ich ja mit der Serienlösung zufrieden war (vorausgesetzt das reicht dann und man muss nicht doch noch mehr zurückdrehen aufgrund des von mir skizzierten Effektes).

 

Viele Grüße

 

CaliMUC

[Ben]

Das Problem mit Distanzscheiben zu lösen, führt natürlich zu erheblichen Einbußen der Fahrstabilität. Durch die Distanzscheiben veränderst Du deinen eigentlich negativen Lenkrollhalbmesser zu einem positiven Lenkrollhalbmesser. Der Lenkrollhalbmesser wird zwischen der Mitte der Reifenaufstandsfläche und dem Durchstoßpunkt der verlängerten Lenkdrehachse gemessen. siehe auch hier

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Mit Distanzscheiben verschiebt sich auch die Mitte der Reifenaufstandsfläche nach außen und der Durchstoßpunkt der Lenkdrehachse liegt jetzt innerhalb. Dass hat zur Folge, dass zum Beispiel beim Bremsen die Räder von oben gesehen vorn nach außen gedrückt werden. Bei negativen Lenkrollhalbmesser werden sie nach innen gedrückt und das wirkt spurstabilisierend.

 

 

Hier ist es vielleicht besser erklärt:

 

[CaliGypsy]

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sehr eng ... ist das nun ein akademisches Problem, oder ist die

Freigängigkeit nicht in allen Situationen gegeben ?

 

Meine Annahme war bisher, und ist eigentlich immer noch, dass

Seikel (und VWN) dies für alle von Ihnen auch mit Gutachten an-

gebotenen Reifen-Konfigurationen ... selbstredend incl. AT Berei-

fung mit 215/60R17; 235/55R17; 235/65R17 und (nur von Seikel)

zwischenzeitlich sogar mit 235/70R17; 245/65R17, 245/70R17

sicherstellt. Das der Einbau dann unter den Auflagen gem.

Gutachten zu erfolgen hat ist klar.

 

Ist es ein Hinweis auf denkbare Probleme bezügl. der Frei-

gängkeit, oder nur ein Verfügbarkeits-, Kaufmännisches-, oder

Marketing-Thema, dass Seikel derzeit nur eine 17" AT Bereifung

anbietet (235/65R17 108H Yokohama Geolandar A/T-S G012).

 

Ist der Geolander evtl. besonders schlank ?

 

MT Reifen werden für 17" (leider) überhaupt nicht angeboten.,

zumal der Schritt von M+S zu AT ursprünglich nicht der war, den

ich suchte, sondern gleich der Schritt auf MT Reifen ...

 

 

 

heißt das, das Seikel selber davon ausgeht, dass die Freigängigkeit nicht

gegeben ist, oder stellen sie - sehr kundenorientiert - nur einen Lösungs-

ansatz für ein eigentlich eher theoretisches Problem zur Verfügung.

 

 

Gypsy

[CaliGypsy]

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Hallo,

 

wieder ein Grund es nicht auf diesem Weg zu lösen und

wohl auch der Anlaß für Seikel diesen Lösungsansatz nicht

zu empfehlen ...

 

Ich streiche das Thema Distanzscheiben wieder aus meinem

Sprachrepertoire und werde definitv Keine verbauen.

 

 

Gypsy

[Ben]

Man muss halt sich halt die Kombination anschauen. Wenn sich z.B. die Reifenaufstandsfläche der Rad-/Reifenkombination ggü. Serie um 20mm nach innen verlagert, kann man dies durchaus mit 20mm Distanzscheiben wieder ausgleichen.

[CaliGypsy]

Hallo,

 

naja ... und wie rechnet man sich das jetzt aus ... also

dass es paßt und zwar ohne Distanzscheiben, aber für:

 

8.5Jx18 mit 255/45R18 VWN Azev R ET50 (860)

7.5Jx17 mit 235/55R17 VWN Suez ET55 (875)

7.0Jx17 mit 235/65R17 VWN Stahl ET56 (950)*

 

Gypsy

 

 

*(7J5601027 091)

[Ben]

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Umrechung:

 

1" = 25,4 mm

 

Felge 1:

 

Felgenbreite = 8,5* 25,4 = 216 mm

 

Hälfte Felgenbreite = 216/2=108 mm

 

ET50: 50mm + 108mm = 158mm

 

Die Felge ragt ausgehend von der Radnabenaußenkante 158mm in Richtung Radhaus

 

Der Reifen steht jeweils 19,5mm an beiden Seiten über der Felge hinaus [(255-216)/2]

 

d.h. Die Reifeninnenkante ragt ausgehend von der Radnabenaußenkante 177,5mm (158+19,5) in Richtung Radhaus

 

 

 

Felge 2:

 

Felgenbreite = 7,5* 25,4 = 190,5 mm

 

Hälfte Felgenbreite = 190,5/2=95,3 mm

 

ET55: 55mm + 95,3 mm = 150,3 mm

 

Die Felge ragt ausgehend von der Radnabenaußenkante 150mm in Richtung Radhaus

 

Der Reifen steht jeweils 22,3 mm an beiden Seiten über der Felge hinaus [(235-190,5)/2]

 

d.h. Die Reifeninnenkante ragt ausgehend von der Radnabenaußenkante 172,3mm (150+22,3) in Richtung Radhaus

 

 

Felge 3:

 

Felgenbreite = 7,0* 25,4 = 178 mm

 

Hälfte Felgenbreite = 178/2 = 89 mm

 

ET56: 56mm + 89mm = 145 mm

 

Die Felge ragt ausgehend von der Radnabenaußenkante 145 mm in Richtung Radhaus

 

Der Reifen steht jeweils 28,5 mm an beiden Seiten über der Felge hinaus [(235-178)/2]

 

d.h. Die Reifeninnenkante ragt ausgehend von der Radnabenaußenkante 173,5 mm (145+28,5) in Richtung Radhaus

 

 

Vergleich:

 

Felge 1: 178 mm

Felge 2: 172 mm

Felge 3: 174 mm

 

Felge 1 steht inkl. Reifen am weitesten im Radhaus, aber gerade mal 5mm ggü. Felge 2

 

Für diese Rechnung übernehme ich keine Haftung! ;o)

[CaliGypsy]

Hallo,

 

1. ganz dickes Dankeschön ...

2. es paßt dann wohl

 

 

Gypsy

[CaliMUC]

Servus zusammen,

 

war etwas offline, daher erst jetzt eine Rückmeldung ...

 

@Ben: Danke, dass du das Thema Lenkrollradius - was ich übrigens ein paar Beiträge weiter oben schon als mögliche Ursache erwähnt hatte - noch einmal in den Raum geworfen hast.

Liegen dir neben den generellen Aussagen auch Werte für den T5 vor (z.B. mit welchem Winkel man für die Lenkdrehachse rechnen kann bzw. wie negativ - in mm - denn der Lenkrollradius in Serie ist)?

Für Serienräder mag ja die generelle Aussage, dass es zu einem negativen Lenkrollradius kommt, noch stimmen, wie ist das aber bei den 235/65 R17, die ja auch gut 22mm höher kommen, d.h. die Reifenaufstandsfläche "nach unten" wandert?

Ob ich mit 15mm Spurplatten noch einen negativen Lenkrollradius habe wage ich zu bezweifeln, es gibt ja aber auch noch andere Spurplatten (z.B. 5mm/ 12mm).

 

Neben dem Thema Lenkrollradius haben die Spurplatten/ eine Spurverbreiterung aus meiner Sicht bzw. nach Aussage eines Fahrwerkers aber auch positive Effekte hinsichtlich der Fahrstabilität, wobei das natürlich jeder für sich beurteilen muss.

 

@ Gypsy: Wenn es im Offroad-Niveau nur mit den großen Rädern streift, wären doch Spurplatten (dann natürlich zwingend) doch eine Option, oder? Wenn du ohnehin die Räder nur für spezielle Touren drauf machst, könntest du auch dort die Freigängigkeit mit Spurplatten herstellen und die Teile im ausser EU-Ausland sogar rausschmeissen ...

 

Zum "sehr eng": In meiner Konfiguration wäre eine Freigängigkeit bei max. Lenkeinschlag wohl NICHT in allen Fällen (z.B. mit neuen Reifen) gegeben. Also kein akademisches Problem, sondern ein reales.

Dass ist ja auch der Grund, weshalb ich dies hier an andere Seikel Interessenten weitergebe, damit diese nicht unwissentlich in ein Problem rutschen (so wie ich).

In den mir vorliegenden Teilegutachten zum Fahrwerk ist von einer Änderung am Lenkwinkel bzw. ähnlichen Auflagen nicht die Rede bzw. habe ich nichts gefunden.

 

Warum Seikel nur einen Reifentyp anbietet kann ich leider nicht sagen. Hat mich nicht so interessiert, da ich aktuell noch nicht umrüste.

 

Auf meine Anfrage hin hat Seikel erstmal nur das Thema Lenkwinkelbegrenzung ins Spiel gebracht. Wenn also bei einem anderen Interessenten ein zu mir vergleichbares Problem bereits bei Ihnen auf dem Hof auffällt, dürfte es zu einer Begrenzung des Lenkwinkels kommen, um eine TÜV Abnahme zu erhalten.

Blöd halt nur, wenn man das nicht erwartet hat und dann vor Ort unter Zugzwang steht.

Wie gesagt, aus meiner Sicht kein theoretisches Problem, warum bislang noch nicht davon berichtet wurde ?( ?(

 

Dass die 255/ 45 R18 am weitesten nach innen kommen hat mich auch überrascht, wobei aus meiner Sicht trotzdem die 235/ 65 R17 am meisten Probleme machen dürften, da die ja ca. 25mm höher sind. D.h. die Reifen kommen auch mit schmäleren Felgen und ET56 gut ca. 20mm näher an den Querlenker beim max. Lenkeinschlag, da hier die Reifeninnenkante alleine nicht da Problem macht (s. mein Bild).

Ob's passt wär' ich mir daher noch nicht so sicher ...

 

Viele Grüße

 

CaliMUC

[CaliGypsy]

Hallo,

 

danke ... langsam versteh ich etwas, aber noch lang nicht alles ;-))

 

Das Rechenschema vom Ben hab ich mal in Excel umgesetzt. Wer's

brauchen kann ... gerne .. einfach PN mit Mailadresse an mich ...

 

 

Gypsy

[Ben]

Die Berechnungen sind natürlich rein theoretisch, da ich bezüglich der Reifenbreite nur mit der Angabe des Reifens rechnen kann. Tatsächlich wird es zwischen den Reifen unterschiedliche Breiten geben. Ich meine ein 55er Reifen baucht nicht so stark auf wie ein 65er, so dass es durchaus sein kann, dass der 235/65 mehr Probleme macht.

 

Hat denn schon mal einer beim Serienfahrwerk die 235/65er aufgezogen und geschaut, wie dort die Freigängigkeit ist?

[Lefty75]

@CaliMUC

 

Wie Du ja weißt habe ich vermutlich ein ähnliches Problem wie Du mit

der Kombination Seikel und 235/65 17 auf der Touareg Canyon.

Ich werde nächste Woche alles bei Seikel begutachten lassen.

 

Nun aber noch mal ein Frage zum Verständnis:

 

Schleift bei Dir das Profil des Reifens oder die Reifenflanke am Querlenker?

 

Dann noch was zu den +60mm tatsächlicher Höherlegung zu der Angabe

von +30mm die Seikel trifft. Ich denke die + 30mm beziehen sich auf einen

T5 mit "Normalfahrwerk" (also kein Sportfahrwerk oder andere Tiefer-

legungen wie sie beim Cali insbesondera an der Hinterachse ab Werk

eingesetzt werden). Da der Cali ja hinten ca. 30mm tiefer ist wie ein

Serien T5 ist er nach Seikel dann 30 + 30, also +60 mm im Vergleich zum

Ausgangszustand. Meiner ist mit Markise un 235/65 17 auch 2,10m hoch.

[CaliMUC]

Servus zusammen,

 

@Ben: Bis zum Umbau bei Seikel hatte ich ja bereits die 235/ 65 R17 auf meinem Cali seit 09/2010 montiert. Zuerst mit Matador Nordicca Winterreifen (7mm Profil), kurz vor der Umrüstung mit den Dunlop SP Quattro Max (5mm Profil).

Hinten zwar mit Weitec SD Kit, vorne jedoch Serie.

Mit beiden Reifen hatte ich nie Probleme mit der Freigängigkeit, was bei der TÜV Abnahme mit dem Matador auch recht genau begutachtet wurde.

Leider kann ich nicht sagen (und logischerweise gibt es auch keine Bilder) wieviel Platz in mm denn nun war.

Problem kam damit defintiv erst mit Seikel Umbau zu Stande ...

 

@ Lefty: Eng wird's weder an der Flanke noch am Profil, es ist vielmehr die Schulter (s. Bild von unten), wo's zu eng wird - also quasi die "Ecke".

 

Die Rechnung zu den 60mm passt aus meiner Sicht auch nicht ganz.

a) Meines Wissens hat der Cali an der VA die gleichen Federn wir z.B. der MV mit Serienfahrwerk verbaut und gewinnt trotzdem (bei mir) 54mm.

b) Trotz verbautem Weitec SD Kit habe ich hinten um knapp 70mm "zugelegt", d.h. wäre Weitec nicht verbaut hätte es einen Zuwachs um fast 100mm gegeben!

c) Muss sich etwas geändert haben, da HorstW in einem anderen Fred für einen T5.1 Cali ein Standmaß von 82.5cm bei 225/ 75 R16 gemeldet hatte. Da seine Räder nochmal ca. 7mm höher sind als die 235/ 65 R17 hat er somit gut 27mm weniger Höherlegung als mein Cali. Deswegen denke ich immer noch, dass sich hier bei Seikel etwas geändert hat ...

 

Auch hier sei nochmal erwähnt, dass ich ja an sich nicht bin, dass meine Kiste jetzt 60mm höher gekommen ist (da ich ja noch in die TG komme). Ich finde aber, dass man da seitens Seikel einfach etwas besser kommunizieren sollte.

Gerade wenn der Cali tiefer sein sollte als der MV (was ich an der VA nicht glaube), wäre es doch im Sinne der Kundschaft darauf hinzuweisen, oder?

 

Viele Grüße

 

CaliMUC

[Ben]

Da muss man unterscheiden: Der MV und der Cali sind vom Normalfahrwerk 20mm tiefer als die Normalfahrwerke der Kombis. Ich meine die 30mm beziehen sich auf die Normalfahrwerke der Kombis, da der z.B. Rockton vom Kombi abgeleitet ist.

[CaliMUC]

Servus,

 

Danke für die Info ... war mir so nicht bewusst, dass auch mit dem Serienfahrwerk hier schon Unterschiede bestehen.

 

Dann wäre aber für so halb Ahnungslose wie mich dennoch eine Angabe wie z.B. "bei MV und California ca. +50mm" auf der Homepage bzw. bei Erteilung des Auftrags sinnvoll, oder?

Es wird nämlich nirgends etwas anderes als "ca. +30mm" erwähnt und das wurde scheinbar "früher" (s. HorstW) so auch beim Cali annähernd umgesetzt.

 

Viele Grüße

 

CaliMUC