Dieselskandal reloaded?

[derkuurt]

Anscheinend gibt es ein neues Urteil des EuGH zum "Thermofenster" bei Dieselmotoren:

 

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/eugh-urteil-c69318-abschalteinrichtung-unzulaessig-motor-schaden-thermofenster-vw-diesel-skandal/

 

Kurz gesagt, hat das EuGH entschieden, dass die "Thermofenster", also die weitgehende Abschaltung der Entstickung bei niedrigen Temperaturen, nur als legal gelten dürfen, wenn ein akuter Motorschaden andernfalls die Folge wäre, der die Insassen des Fahrzeugs gefährden könnte. VW steht wohl auf dem Standpunkt, dass genau dies bei ihren Euro-6-Fahrzeugen (ohne "d") der Fall ist und das Thermofenster dort deshalb zulässig ist, aber diese Sicht scheint nicht unumstritten zu sein. Möglich wäre, dass die DUH das KBA per Klage zwingt, allen Fahrzeugen mit Thermofenstern die Betriebserlaubnis zu entziehen. Das würde dann entweder Nachrüstungszwang bedeuten oder sogar dauerhaftes Fahrverbot für die betroffenen Fahrzeuge, wenn eine Nachrüstungslösung nicht möglich ist. Und ob der Hersteller in diesem Fall haftbar gemacht werden kann, ist keineswegs sicher.

 

Nach allem, was ich bisher darüber gelesen habe, sind Euro-6d-TEMP-Fahrzeuge nicht betroffen, weil diese obligatorisch nach RDE, d.h. auf der Straße, gemessen werden müssen und ein Thermofenster dort deshalb zu zu schlechten Abgaswerten für eine Zulassung führen würde, die Autos also so konstruiert sein müssen, dass sie ohne Thermofenster auskommen. Es sollten dann auch alle T6.1-Besitzer aus dem Schneider sein (der T6.1 hat wie der T6 den EA288, ist aber nach Euro-6d-TEMP-EVAP-ISC oder einer Nachfolgenorm homologiert). Für T6-Fahrer könnte diese Entscheidung aber zum Problem werden.

[Borni1977]

Ziel ist das Verbot des Verbrennermotors. Spätestens mit Euro7 wird man das dann endlich geschafft haben. Das ist alles schon lange absehbar, aber die dümmsten Kälber wählen ihre Schlächter selber.

 

Und jetzt Feuer frei für die nächste Diskussionsorgie. Ich mach schon mal Popcorn.

[derkuurt]

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Der ADAC hat bereits vor einiger Zeit Euro-6d-TEMP-Fahrzeuge getestet:

 

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"Der Durchschnittswert der getesteten Modelle mit der Euro 6d-TEMP Abgasnorm lag in den Straßenmessungen bei niedrigen Temperaturen bei unter 20 mg/km und damit weit unter den Grenzwerten für die RDE-Fahrten (168 mg/km) und die Prüfstandsfahrten (80 mg/km). Kein Vergleich mehr mit älteren Dieselfahrzeugen, die unter 10°C Außentemperatur teilweise noch über 1000 mg/km NOx emittiert haben."

 

Technisch scheint das die neueste Motorengeneration also durchaus gut im Griff zu haben. Insofern glaube ich jedenfalls nicht, dass ein Verbot der "Thermofenster" prohibitiv für den weiteren Verkauf von Verbrennungsmotoren wäre. Natürlich kann man weitere schwierig oder praktisch gar nicht bezahlbar erfüllbare Anforderungen in eine Norm reinschreiben, die das letztlich doch bewirken.

 

Ich wollte hier aber gar keine politische Diskussion beginnen, sondern einfach nur betroffene T6-Besitzer informieren, dass sich da möglicherweise etwas anbahnt.

[Borni1977]

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Und genau das wird mit Euro 7 passieren, weil der Verbrenner politisch nicht mehr gewollt ist. Eigentlich ist aber der gesamte Indivualverkehr politisch nicht mehr erwünscht. Euro 6 galt anfangs auch als sauber und auch Euro 6D temp hat eben das Problem dass die Abgasnachbehandlung erst dann richtig funktioniert wenn das Auto warm gefahren ist. Euro 7 wird aber verlangen, dass die dann noch strengeren Grenzwerte in allen Betriebszuständen eingehalten werden. Da sind wir beim Verbrenner dann wirklich am Ende und die Politik weiß das.

 

Trotzdem danke für den Beitrag derkuurt. Ich ahne nur wo das wieder endet und ich kann mich da leider nie zurückhalten weil bei dem Thema immer mein Puls steigt.

Bearbeitet 20. Dezember 2020 von Borni1977

[derkuurt]

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Ich verstehe Deine Kritik, aber ich glaube, dass hier vielleicht nicht der richtige Ort ist, um das zu diskutieren. Zumal man eine Diskussion darüber schon trennen sollte von der Geschichte mit den Thermofenstern.

 

Und um doch mal etwas politisch zu werden: Man kann absolut darüber streiten, wie valide die Studien sind, die Gesundheitsgefahren durch hohe NO2-Werte postulieren, und ich gehe auch mit, dass man in bestimmten politischen Kreisen sich damit schwertut, zu verstehen, dass Optimierungen immer die Eigenschaft haben, dass man irgendwann unendlich kleine Fortschritte unendlich teuer erkauft. Aber: Offensichtlich ist es ja technisch möglich, extrem saubere Diesel zu bauen, die dennoch bezahlbar sind. Das zeigt die aktuellste Motorengeneration. Man kann VW schon vorwerfen, dass es erst zum Riesenskandal kommen musste, bis sie bereit waren, diese Motoren zu entwickeln. Ich für meinen Teil gebe gerne 50 EUR extra aus (ich weiß nicht, was die Mehrkosten sind, aber ich vermute, dass sie sich in dem Bereich bewegen), wenn dafür die Abgasreinigung wirklich gut funktioniert und nicht nur so beworben wird.

 

Das aber nur am Rande, wie gesagt - ich möchte hier keine erhitzte politische Debatte vom Zaun brechen.

[Borni1977]

Den Irrsinn erkennt man doch schon daran dass viele Cali-Fahrer nach einer langen Fahrt noch ein paar Kilometer dranhängen weil sich kurz vor Fahrtende die DPF Reinigung eingeschaltet hat. Genau das ist mir eben auch passiert. Beim Wohnmobildinner angekommen steige ich aus. der Lüfter hört sich an wie ein Flugzeuglaufwek und es stinkt wie neben einer alten griechischen Fähre. Was hab ich gemacht? Ich bin wieder eingestiegen und bin 20 km gefahren damit die Reinigung abgeschlossen werden kann. In der Zeit habe ich wieder unnötig CO2 ausgestoßen. Was ein Blödsinn! Aber wir töten ja mit unseren Dieselabgasen laut Deutscher Umwelthilfe angeblich 6.000 Menschen.

Bearbeitet 20. Dezember 2020 von Borni1977

[redone]

Hallo Borni, zu fahren, um die Regeneration abzuschließen, würde mir nicht in den Sinn kommen.  Bei der nächsten Fahrt über 10 km ist die Regeneration beendet. Das hält das System schon aus, wenn die Regeneration 1 oder 2 Mal abgebrochen wird.

Zur vorangegangen Diskussion: Ich bin hier sehr entspannt. Wie schon beschrieben, ist es nicht möglich im kalten Motorzustand genau die gleichen Abgaswerte als im warmen Motorzustand zu erzielen. Daher hat Daimler bereits mehrere Gerichtsverfahren gewonnen.

Mal abwarten.

Der Verbrenner wird mittelfristig weiterleben. Betrieben mit synthetischen Kraftstoffen oder Wasserstoff (im LKW-Bereich ist man da schon sehr weit).

Gruß Charly

[Borni1977]

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Dein Wort in Gottes Ohr. Soweit ich mitbekommen habe, hat sich das Bundesumweltamt längst auf das Batterie-Elektroauto als Zukunftstechnologie festgelegt. Man wünscht keine Konkurrenz zum Ekektroauto. Noch Fragen?

 

Sowas kenne ich nur aus der DDR!

Bearbeitet 21. Dezember 2020 von Borni1977

[Gast]

Hallo,

 

Das der Verbrenner ausläuft ist doch keine Frage mehr. Die Euro 7 wird dies maßgeblich beschleunigen. Vor allem der PKW-Sektor wird dies massiv erfahren müssen. Das ist der politische Wille.

 

Bei den Nutzfahrzeugen werden die Übergangsfristen für den Diesel als Neuzulassung aber bestimmt wesentlich länger Bestand haben und da wird es auch Alternativen bei den Antrieben geben, z.B. Wasserstoff. Ob darunter auch Wohnmobile fallen werden, weiß niemand. Ob synthetische Kraftstoffe eine Rolle spielen werden wage ich zu bezweifeln. Porsche forscht schon lange sehr intensiv daran. Die Erkenntnis ist, zur Erhaltung ihrer Schlüsselmodelle wie den 911er mag dieser Weg gangbar sein. Das bleibt überschaubar und die Kunden werden es bezahlen können. Für die Masse ist es keine Alternative.

 

Grundsatz aller Bestrebungen ist doch, die individuelle Mobilität stark einzuschränken. Umweltschutz und Corona arbeiten da fast Hand in Hand und haben 2020 wesentliche Impulse dazu gegeben, auch wenn es im Moment nicht der Hit ist, öffentliche Verkehrsmittel zu nutzen.

 

Am besten man nutz gar nichts mehr und bleibt zuhause.

 

Homeoffice, schon fasst als staatliche Verordnung den Arbeitgeber auferlegt wird von allen Seiten massiv propagiert. Die Präsenzpflicht in den Schulen kann auf einmal stark verringert oder ganz aufgehoben werden, Fernunterricht in den Unis wird stark verfolgt und ausgebaut und lässt die hochprofitable Flut der 1-Zimmerappartments in den Städten mal zu Ladenhütern werden. Das Ladensterben in den Städten ist schon lange nicht mehr aufzuhalten. Online-Shopping dagegen läuft reibungslos, wobei da sicher mal ein System zentraler Abholstellen geschaffen wird.   

 

Ja, die Welt ist im Umbruch. So stark und in so vielen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Bereichen, wie es noch nie der Fall war. Der Spruch „Früher war alles besser. Sogar die Zukunft“, bekommt für mich immer mehr Relevanz.

[Borni1977]

Sehr gut zusammengefasst ibgmg!

 

Ich glaube aber das Wasserstoff keine Technologie für die Masse sein kann. Zu groß ist der Strombedarf um Wasserstoff herzustellen. Wo soll der gewaltige Strombedarf herkommen?Aus Windrädern?

 

Elon Musk ist wenigstens ehrlich. Er befürwortet zwar erneuerbare Energie, ich übrigens auch, aber er ist so realistisch dass er die Hauptenergiequelle in der Atomkraft sieht. Aber das wollten gerade wir Deutschen doch nicht mehr.

Bearbeitet 21. Dezember 2020 von Borni1977

[Almroad]

Moin,

 

was synthetische Kraftstoffe im Diesel Bereich angeht, sind diese ja bereits vorhanden. 

 

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Ich würde es ja gerne tanken wollen, bessere Cetan Zahl gegenüber Premium Diesel usw, aber es gibt so gut wie keine Tankstellen. 

Hier sind die Finnen erheblich weiter.

 

Grüße 

Dirk

 

 

[Knox16]

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Das denke ich auch. Das wird nicht passieren! Die Autolobby jammert uns das natürlich vor, aber er wird nicht auslaufen. Für den Schwerverkehr und Langstrecken wird er noch lange da sein. Eben mit synthetischen Kraftstoffen.

Klar: Wenn man sich das Autolobby-Gejammer in den einschlägigen Sprachrohren anhört, dann könnte man meinen, in 2-3 Jahren kommt jemand vorbei und nimmt uns die Autos vom Hof um sie in die Presse zu stopfen. Abhängig vom Ausgang der nächsten Bundestagswahl vielleicht noch früher?

Genau so wurde auch vor Einführung von RDE argumentiert und die Thermofenster erklärt: Eine normkonforme Stickoxid-Reduzierung bei so extremen Bedingungen wie unter +10 Grad würde einen Motor auf der Stelle in seine Einzelteile zerlegen. Dann kam doch RDE und wie durch ein Wunder -gerade noch rechtzeitig- der Engel SCR-Kat auf die Erde nieder und bewahrte uns auf wundersame Weise vor dem heraufbeschworenen Ende des Verbrenners. Halleluja!

Auf einmal kann ein Golf Diesel bei Temperaturen um den Gefrierpunkt unter 20 mg NOx bleiben. Der Papst sollte schon mal die Heiligsprechung einiger Motorenentwickler vorbereiten.

Genauso ist es mit Euro 7. Das ist nicht das Ende des Verbrenners, sondern der Tritt in den Allerwertesten, den unsere Autoindustrie offensichtlich ab und an benötigt.

Den synthetischen Kraftstoff sehe ich dabei gegenüber Wasserstoff im Vorteil, weil er sich wunderbar bei Umgebungsdruck und-temperaturen sicher transportieren lässt. Außerdem ist die Infrastruktur vorhanden.

 

[Borni1977]

Knox16, was war denn deiner Meinung nach die Motivation der Hersteller die Thermofenster einzubauen? Welchen Vorteil hat ein Autohersteller von den Thermofenstern? Spart er damit Kosten oder ist die Sorge um die Langlebigkeit von Motoren vielleicht doch berechtigt?

Bearbeitet 21. Dezember 2020 von Borni1977

[Knox16]

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Ich denke ja. Man hatte ja zunächst lange versucht, ohne AdBlue auszukommen. Die Technik an sich war sicherlich schon lange im Regal. Danach hatte man noch lange versucht, den AdBlue Verbrauch möglichst niedrig zu halten, um einerseits kleinere Tanks verbauen zu können und andereseits dem Kunden das Nachtanken zu ersparen. Dazu gab ja offensichtlich sogar herstellerübergreifende Absprachen.

 

[FreeDriver]

Der Benz Motorwagen von 1886 gilt als erstes Auto.

 

Aber schon seit 1881 wurden elektrisch betriebene Kraftwagen gebaut.

 

Mit dem gleichen Problem wie heute :  die Reichweite.

 

Ob das Problem in den nächsten 100 Jahren gelöst wird wissen die Götter.

 

Selbst wenn die Batterien/Akkus immer besser werden, wo kommen die Rohstoffe dafür her?

 

China hat da die größten Vorkommen, also kann sich jeder ausrechnen, wo die Reise hingeht. Dies wird ein weiterer Baustein beim Aufbau der neuen Weltmacht sein - und alle gucken zu. Bis es zu spät ist.

 

Unsere Nachkommen können dann erleben wie es ist, in einem 3.Welt-Land zu leben.

 

Und wo ist das POSITIVE?

 

Jetzt kommt erst mal ein besinnliches Weihnachten. Ich wünsche allen ein frohes und friedvolles Weihnachten 2ß20.!!!