Grenzen des 4motion-Antriebs

[hakopa]

Bin voller Stolz im Wissen um meinen 4motion-Antrieb zum Parken in eine feuchte Wiese gefahren.

Pech, die Räder drehten durch und zu meiner Schande, es tat sehr sehr weh, mußte mich ein 5er BMW herausziehen. Eine halbe Stunde Dampfstrahlen verhalfen den Felgen wieder zu ihrem ursprünglichen Aussehen.

Facit: Wird trotz 4motion noch eine Diff.sperre benötigt? Oder war es das Profil: Michelin Primacy 235/55/17, nagelneu, ?

Bin jetzt etwas zurückhaltender mit meiner Lobpreisung über 4motion.

Konrad

[californiphil]

You do not have the required permissions to view the quote content in this post.

 

Hallo hakopa!

 

Haben da alle 4 Räder gleichzeitig durchgedreht? ?( Falls ja, dann dürfte auch eine mechanische Diff.-Sperre nur wenig helfen, höchstens zu Schonung der Bremsbeläge.

Dann war´s wohl eher das Profil. Straßensommerreifen traue ich auf nasem Graß nicht gerade viel zu.

Oder war die elektronisch geregelte "Pseudo-Diff.-Sperre" über ihre Grenze hinaus gefordert und es haben einzelne Räder durchgedreht? Dann würde ich es bedauern, auf die mechanische Diff.-Sperre verzichtet zu haben.

 

 

Mir ist aber eine andere Grenze des 4-Motion-Antriebs aufgefallen, und zwar beim Anfahren. Wenn man einer Kreuzung mal schnell weg will und ordentlich aufs Gas geht, dann gibt es deutlichen Schlupf an den Vorderrädern. Vor allem beim Anfahren auf nasser Straße um die Kurve rum (typisch beim Rechtsabbiegen). Ich hätte erwartet, dass dann die Last in Sekundenbruchteilen auf die Hinterachse verteilt wird und das Problem erledigt ist.

 

Wenn ich es forciere, dann hält der Schlupf an der Vorderachse manchmal so lange an (deutlich länger als 1 Sekunde), dass ich schon an einen Fehler in der Regelung denke.

 

?( Bin ich allein mit dem "Problem", oder haben das andere 5.2-4motion-Calis auch? ?(

 

Wäre gut zu wissen, bevor ich im Winter auf einmal festhänge, weil das Steuergerät spinnt und ich nur mit Frontantrieb unterwegs bin.

 

Gruß Tobias

[mayerw]

Hallo Konrad

Ich glaube, das liegt an Deinen Reifen. In sechs Jahren 4Motion mit nicht wenigen Wiesen bin ich noch nie hängen geblieben.

Die Sperre habe ich nur sehr selten gebraucht.

Ich glaub wir sollten mal die Wiesen zusammen testen. Im Allgäu und in Niederbayern. Vielleicht sind die in Niederbayern besonders rutschig.

[CaliGypsy]

You do not have the required permissions to view the quote content in this post.

 

Hallo,

 

anscheinend ist alle Theorie mal wieder grau ... soll heißen ... die Haldex in der

IV Generation (T5.2) ist gegenüber der Gen. III (T5.1) gerade bezüglich der Zeit-

verzögerung bis das Antriebsmoment auf die HA kommt deutlich verbessert, also

schneller geworden ... aber natürlich arbeitet die Haldex auch mit dem Gesamten

am CAN-BUS hängenden Orchester mit ESP, EDS (VA), ASR, MSR, ABS, DSG, etc.

zusammen, oder mit anderen Worten ... dass von Dir beschriebene Szenario ...

länger als 1s durchdrehende Voderderräder, kein Antriebsmoment auf der HA,

darf - bei entsprechend korrekter Parametrisierung der Beteiligten Instrumente

NICHT sein ... bin gespannt, ob das ein Einzelfall ist, oder Alle betroffen sind.

 

Zum Thema nasse Wiese ... wenn sich das Sommerreifen Minimal-Profil

(im Vergleich zu AT/MT Reifen) mit Erde/Lehm, oder Grünzeug zusetzt,

dann gibts keine Traktion mehr, egal ob mit 2, oder über 4 Hufe ... wobei

ich auch schon mal einem persönlichen Bericht von einem weltreisenden

Unimog Fahrer lauschte, der im Brasilianischen Regenwald mit voll zuge-

setzten MT Reifen eine sehr, sehr gefährliche Rutschpartie erlebte ...

 

 

 

Gypsy

[die52]

Hi,

 

Spruch kam mal von Tom. Da der aber auf Sardinien weilt, und Internet im Urlaub angeblich ablehnt

(haha Tom - hab DIch neulich kurz beim Skype erwischt )

darf ich das hier für Ihn zum besten geben:

 

Wenn man mit "Offroadern" spricht geben die drei wichtige Dinge zum Offroadfahren an:

 

1. entsprechende Reifen

2. Bodenfreiheit

3. Allrad

 

Und zwar genau in dieser Reihenfolge.

Wenn das also stimmt, dann hättest Du mit anderen Reifen bessere Chancen gehabt.

Mich würde jetzt interessieren, ob Tom mit seinen neuen da raus gekommen wäre.

Weiss leider gerade nicht welche Marke das ist. Sahen aber schonmal ziemlich cool aus.

Da kommt nach seiner Rückkehr sicher ein Erfahrungsbericht auf den ich selber sehr gespannt bin.

 

Gruß

Christian

[CaliGypsy]

Hallo,

 

ich würde das noch ergänzen wollen ...

 

1. Möglichst leichtes Fahrzeug

2. Dem Gelände angepaßte Reifen

3. Maximale Bodenfreiheit

4. Allrad

5. Diff.-Sperren

 

wenn ich die Felgenreinigungsaktion oben richtig verstehe, dann war

die Felge und der Reifen wohl voller lehmartiger Erde ? Also einer der

größten Fehler an der Traktionsgrenze ist (zu)viel Gas zu geben und

somit die gerade noch übertragbare (geringe) Traktion ist dahin und

die ganze Angelegenheit gräbt sich - je nach Untergrund - leicht bis

massiv ein ... selbst aus einer kleinen, aber optimal geglätteten, feucht-

schlüpfrigen Kule kommt man ohne massives Profil und gaaaaanz wenig

Gas, oder ohne Schaukeln, oder ohne rutschhemmendes aus dem nahe-

gelegenen Wäldchen nicht mehr raus ... aber wie auch immer ... denn

in der Relation Reifenaufstandsfläche zu Fahrzeuggewicht ist der Cali

nun einmal ein Schwergewicht, mithin hat man zu bezüglich des Punktes

"Möglichst Leichtes Fahrzeug" schon mal eine schlechte Ausgangssituation.

 

Alle Mitfahrenden aus dem Auto, oder den schwergewichtigen Fahrer

durch einen Luftikus ersetzen ... wohlgemerkt VOR dem ersten Versuch

aus der mißlichen Lage herauszukommen, kann Sinn geben, muß nicht,

denn die Holfe wird es nicht toll finden in der klatsch nassen Wiese zu

warten bis der Held die Karre aus dem Dreck gebracht hat, aber wat

mut, dat mut ... sollte man ohnehin auf eine Scheidung hinarbeiten,

dann empfileht es sich btw. die Holde hinter dem Fahrzeug zu postieren

und richtig viel Gas zu geben ... aber nur, wenn man sich sicher ist,

das Jemand zum Rausziehen verfügbar ist und dieser Jemand Männlich ist.

 

DAS richtige Reifenprofil gibt es nicht ... der AT Reifen (von Tom) ist

ein guter Kompromiß aus Straßentauglichkeit und Belastungsreserven

in Sachen Flächenbelastung (LI 108) und Punktbelastung (mehr Gummi

auf der Karkasse) und einem Profil, dass deshalb tiefer ist ... für Fels

gut geeignet, auch für relativ festen Sand gut, aufgrund des höheren

Querschnitts kann man auch etwas mehr Luft rauslassen also könnt er auch

auf weicherem Sand befriedigend sein ... für Lehmiges, oder ganz weichen

Sand ist das Nix ... in jedem Fall viel, viel besser als ein Sommerreifen,

im Gelände besser wir ein M+S Reifen, aber auch viel, viel schlechter als

ein MT Reifen (außer auf Steinigem Boden) ...

 

Maximale Bodenfreiheit ... mit Seikel, oder Luftfahrwerk gehts schon mal

um 3 bis 7cm in die Höhe, was aber aus den 167mm unter dem Motor nicht

wirklich viel ist, aber besser als mit dem Serienfahrwerk allemal ... jeder

Zentimeter zählt. Ein Unimog mit Geländebereifung bringts auf 50cm, ein

MAN SX mit Hydro-Pneumatischen Fahrwerk auf bis zu 80cm ... und dann

ergibt sich aus mehr Bodenfreiheit auch noch ein besserer Böschungs- und

Rampenwinkel, aber die immer noch relativ langen Überhänge beim Bulli

setzen dem trotzdem schnell Grenzen ...

 

Allrad dürfte klar sein ... fürs Gelände am liebsten permanent und ohne

jedes elektronische Helferlein ... (Ausnahme Terrain Response System

von Land Rover). Beim Cali heißt das 1. mal ESP aus ... vor dem ersten

Anfahren. Was genau dann ausgeschaltet ist, ist mir aber immer noch

nicht vollständig bekannt, weshalb hier noch ein dickes, fettes, vorbe-

haltlich besseren Wissens als Label dranpappt ...

 

Sperren ... für's Gelände am liebsten mechanisch und zwar drei davon.

Zwei mal quer (links/rechts an der HA und der VA) und einmal Längs

(vorne/hinten). Wer Allrad auch für's Gelände kauft ... dumm nur, dass

eine feuchte Wiese eben schon alle Eigenschaften von Gelände aufweisen

kann ... der nimmt alle mech. Sperren die er bekommen kann ... beim T5

eben die Quersperre, mechanisch an der HA.

 

 

Gypsy

[Micha Elb]

You do not have the required permissions to view the quote content in this post.

Ich hab genau das gleiche Verhalten und vermutlich ist das völlig normal. Schau mal im Paralleluniversum diesen Thread an:

You do not have the required permissions to view the link content in this post.

 

Ich hab nun doch wieder 4M bestellt und hoffe, daß es tatsächlich besser geworden ist. Nächste Woche bekomm ich ihn und werde natürlich auch dazu eine Kritik abgeben.

[Ergo]

You do not have the required permissions to view the quote content in this post.

 

Servus Konrad,

 

bei der 4 Motion Diskussion kann ich, was den Cali betrifft, nicht mitreden.

Was die Räder bzw. Bereifung betrifft dagegen schon.

 

Ich fahre jetzt in der vierten Sommersaison dieselben Pneus.

Die Michelin Pilot Primacy der Dimension 235/55/17 sind auf dem Cali sowohl bei trockener,

als auch bei regennasser Straße sehr gut zu fahren.

Leider haben sie, wenn man sie nicht rechtzeitig von Achse zu Achse wechselt, die Neigung zur "Sägezahnbildung".

 

Viele Grüße von Schwaben nach Niederbayern

 

Jürgen

[emji]

Halli Hallo

 

Ich schliesse mich dem Tenor an: Es waren die Reifen!! Vor unserem Umbau (Höherlegung, AT-Reifen) hatte ich eine ähnliche Situation hinter mir. Ein bisschen im Gras ein bisschen feucht und schon waren die Profile zu und es gab keinen Grip mehr.

 

Wir waren nach dem Umbau fünf Wochen in Norwegen unterwegs und hatten auf nassen Campingwiesen, Schotterstrassen und schlammähnlichen Pisten absolut keine Probleme!

 

Jetzt sind AT-Reifen vielleicht ja nicht jedermanns Sache (wir fahren einen Goodyear Wrangler AT/SA, der ist verhältnismässig leise). Auf meinem Landy Freelander habe ich Pirelli Scorpion drauf. Die sind sehr komfortabel, eher Strassenreifen. Haben sich aber trotzdem auch schon abseits der Strasse recht gut gehalten. Ich weiss jetzt allerdings nicht, ob es den Pirelli auch in der T5-Grösse gibt....

 

Viele Grüsse

Christian

 

PS: Ein bisschen Schlupf ist normal und zumindest bem T5.1 sogar zwingend notwendig. Beim Anfahren ist also ein bisschen forsch ganz richtig. Eine Sekunde lang durchdrehende Vorderräder ist m.E. aber zu viel....

[Micha Elb]

You do not have the required permissions to view the quote content in this post.

Wenn bei einem Allradgetriebenen Fahrzeug nur 1 Rad dreht (und zwar durch) liegt es an den Reifen?

 

Klar, wenn es besseren Grip hätte, würde es vielleicht nicht durchdrehen, aber so ganz kann ich der Argumentation nicht folgen.

Zumal ich nur Markenreifen fahre und sowohl mit Sommer- als auch mit Winterreifen diesen Effekt habe.

 

So gesehen kann ich auch die dem R5 nachgesagte Anfahrschwäche nicht bestätigen - nur das 4 Motion begrenzt den Vortrieb, da die Kraft nicht vernünftig auf die Straße gebracht wird (jedenfalls in der ersten Sekunde).

 

Ich bin sehr froh, daß ich in Konrad jemanden gefunden habe, der die gleichen Symptome festgestellt hat. Bin ich wenigstens kein einsamer Spinner.

[emji]

Hi Micha

 

Du bist kein einsamer Spinner

 

You do not have the required permissions to view the quote content in this post.

 

Da sind wir doch schon mal einer Meinung. Grip ist notwendig, dass wissen auch die Wüstenfahrer: Wenn kein Grip da ist, dann brauchts was um Grip zu erzeugen --> Sandblech. Mit zugesetzten Reifen und ohne Grip hilft keine Untersetzung, keine Sperre und kein gar nichts.

 

Das zweite vielfach auftretende Problem ist hier oder dort in den Foren ebenfalls beschrieben worden (ich versuch mal wiederzugeben, was ich daraus verstanden habe....):

Das EDS führt dazu, dass bei durchdrehenden Rädern die Leistung auf den anderen Rädern mit Grip reduziert wird. Auf der Strasse kann das beispielsweise beim Aquaplaning helfen, aber im Gelände wirkt sich das negativ aus. Die Leistung wird gedrosselt und es geht - mit Ausnahme des durchdrehenden Rades - nichts mehr. Durch Ausschalten des ESP sollten auch EDS und ASR ausgeschaltet werden und dadurch die Leistung auf den nicht durchdrehenden Rädern aufrechterhalten bleiben. Mit ausgeschaltetem ESP konnte ich in der Vergangenheit doch einige kritische Situationen meistern - wobei das natürlich keine Sperre ersetzt (welche ich bei mir auch nicht habe).

 

Es gab (m.W. im T5B) mal einen Thread, wo einige der 4Mo-Spezialisten (bäckerbursch etc.) verschiedene Versuche mit unterschiedlichem Ergebnis durchgeführt haben. Mal schauen, ob ich den wieder finde....

 

Viele Grüsse

Christian

 

Edit:

Hab's gefunden:

You do not have the required permissions to view the link content in this post.

Auch hier hat es Hinweise dazu (auch mit ähnlicher Ausgangslage wie von Dir beschrieben:

[CaliGypsy]

Hallo,

 

im Gelände ist ESP auszuschalten - vor man hineinfährt, oder

aus einer vertrackten Sitation wieder rauskommen will.

 

Aktiviert man die mech. Diff.-Sperre geschieht dies allerdings

automatisch, was eben auch Sinn macht.

 

Wenn sich bestätigt, dass der T5.2 4-Motion auf nasser Fahrbahn

und aktiviertem ESP über eine Sekunde mit tatsächlich durchdreh-

enden Vorderrädern unterwegs ist, dann sollten die Jungs noch mal

an den Parametern basteln ... vielleicht weiß die Elektronik-Armada

ja einfach noch nicht, dass eine Haldex verbaut ist ... ;-))

 

was mich zu der Frage verleitet ... testet, perfektioniert und

parametrisiert VWN den T5 eigentlich auch im winterlichen Skan-

dinavien, im heißen Desert Valley und wo auch immer sonst noch ?

 

 

Gypsy

[Willy]

Ich halte eine weiche lehmig-nasse Wiese für eines der schwierigsten Geländeformen überhaupt. Da fahren sich auch ausgewachsene Offroader mit Strassenbereifung fest, da sich das Profil extrem schnell zusetzt. Danach gibt es kaum noch Reibung und somit keinen Vortrieb.

 

Ich habe mich bei uns hinterm Garten auf der Streuobstwiese schon einem Patrol GR trotz Sperren festgefahren. Und der dürfte IMHO durchaus in die Kategorie "harter Bursche" fallen.

 

Den mussten wir mit dem Tracktor rausziehen.

Ein Bekannter ist mit dem Lada Niva problemlos aus der Wiese gekommen.

Leicht und sehr grobstolliges Profil....

 

Wenn es ein paar Tage geregnet hat und man beim Laufen auf der Wiese mit der kompletten Sohle einsinkt muss man mit dem Auto (egal welchem) sehr vorsichtig sein.

 

4 WD ist nicht der Freifahrtschein auf jedem Untergrund.

 

Es gibt zahlreiche Untergründe, die der Profi meidet oder nur in Begleitung (2. Fahrzeug mit Winde) befährt.

 

Dazu gehört unter anderem auch weicher trockener Sand.

[gerald8045]

Bei meinem ersten und bisher letzten Ostfrieslandurlaub bin ich auf einer regendurchweichden Stellplatzwiese vorne fast bis zur Achse und hinten mit einem Rad auch recht tief eingesunken (bzw. habe ich mich eingegraben); bemerkte das zuerst ja gar nicht und meinte: habe ja 4motion und Diff.Sperre......ja nix mehr - aus, Ende!

Mußte über Gypsys erste Stellungnahme herzlich lachen... habe meine Holde in heller Sommerhose hinters Auto zum Schieben gestellt (plus 2 kräftige Friesen)......sie war über und über voll schwarzer Torferde; ich habe damals auch gelacht....aber nur kurz!

Schließlich halfen Äste von der nächsten Wacholderhecke und kräftiges Schieben!

 

FG

Gerald

[CaliGypsy]

You do not have the required permissions to view the quote content in this post.

 

Hallo,

 

nur kurz ... mmh ... waren's die kräftigen Friesen, oder

die überschrittene eheliche Toleranzschwelle ?

 

Nix für Ungut ...

 

 

Gypsy