Geht der Dieselskandal in die zweite Runde?

[ProjektBodo]

Alter!

(Sorry, ich atme erstmal wieder tief durch... So, jetzt geht's schon besser)

 

You do not have the required permissions to view the quote content in this post.

Ich bin ja zB Physiker und kein Klimatologe. Ich habe eine sehr klare Meinung zu dem Thema, aber die ist eben meine privat-Meinung, ich habe zu dem Thema nicht geforscht. Da ich eben kein Klimatologe bin, würde ich bei der Befragung zu einer derartigen Studie selbstverständlich "keine Position" angeben, da ich ja eben keine wissenschaftliche Meinung zu einem Thema habe, zu dem ich nicht forsche.

 

Das bedeutet, dass 97% aller Menschen die sich genug mit dem Thema auseinandersetzt haben um eine fundierte und differenzierte Meinung zu haben und diese sachlich auf Augenhöhe mit anderen Experten zu diskutieren einer Meinung sind.

 

Kenn ich jetzt ehrlich gesagt aus keinem anderen Feld so. Bei uns fällt mir echt keine (nicht-triviale) Aussage ein, die so eine Akzeptanz hätte.

 

Mensch, dann sind's halt nur 90%. Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass es die in der Klimatologie vorherrschende Meinung ist, selbst wenn es Fragen gibt über die weiter geforscht wird.

Fragen und Diskussionen gibt's immer, das liegt in der Natur der Wissenschaft.

Deswegen ist aber "weiter so" dennoch die schlechteste Strategie.

 

 

Leute, ihr habt echt eine falsche Vorstellung davon, wie man in der Wissenschaft voran kommt!

 

Das wichtigste ist publizieren und zitiert werden. Nachplappern wird von den wissenschaftlichen Journalen nicht gerne gedruckt, ist ja nicht neu. Zitiert wird man erst recht nicht. Wenn man immer nur weiter nach plappert, hat man spätestens nach dem zweiten Post-Doc schlicht keinen Job mehr.

 

Wenn man aber jemandem widersprechen kann, und das gut belegt, dann hat man ein schönes Papier!

 

Und wenn das dann auch noch spektakuläre Ergebnisse sind, die der Konsens nicht erwarten ließ, dann hat auch Nature oder Science Interesse dran, man bekommt hunderte Zitate und die Karriere geht steil voran.

 

Wenn es einen Publikations-bias gibt (imho: ja, den gibt's!), dann für Neues, Spektakuläres. Nicht für den Status Quo.

 

Es gibt also keinen Anreiz dem Konsens blind nachzuplappern, aber allen Anreiz den Konsens zu widerlegen. Das passiert auch immer wieder! Man liest echt alle Nase lang die absonderlichsten Ideen. Nur halten die sich normal halt nicht und werden schnell widerlegt. Manche sind schwerer zu widerlegen, werden zwar nicht Konsens, aber bleiben auf niedrigem Niveau jahrelang im Gespräch.

 

Hier sind sich aber tatsächlich mal 97%(!) aller Experten einig.

 

Oh und wegs "follow the money".

Man frage sich doch mal wer womit mehr Geld verdienen kann: ein paar tausend Wissenschaftler mit TVÖD (oä) Gehältern, oder die Erdöl-Industrie mit einem gesamt Jahresumsatz von ca 2000(!) Milliarden Dollar. Wer wird wohl mehr Mittel in Lobby-Arbeit investieren können? Wer hat da wohl eher Interesse an einem "weiter so"?

 

Mannmannmann.

(Oh. Ich hatte ja versprochen nicht zu Grummeln)

 

Alex

Bearbeitet 1. Oktober 2019 von ProjektBodo
Jahresumsatz korrigiert, weitere Zitate aus dem Thread eingefügt.

[MichaelF]

Jap, genau so ist es.

[Grete56]

@ProjektBodo

Super Artikel! Meine Hochachtung 👍

Leider habe ich als kleiner Kommunalpolitiker schon oft die Erfahrung machen müssen, das eine Diskussion mit Leugner der von Menschen verursachten Klimaveränderung sinnlos ist. Genauso könnte man versuchen, Menschen die an die Erde als Scheibe glauben, davon zu überzeugen, dass die Erde eine Kugel ist, oder jemand der die Mondlandung für Fake News hält vom Gegenteil zu überzeugen.

 

In Zeiten von Internet findest du zu jeder Theorie eine Gegenmeinung und die dazu gehörigen Anhänger dieser Gegenmeinung- so blödsinnig die auch sein mag. In den Zeiten vor dem Internet hat ja niemand Kenntnis von solchen Menschen und deren kruden Aussagen gehabt. 

 

Aber solange alles friedlich bleibt und sich die Vernunft durchsetzt - soll doch jeden an das Glauben was er will. Ich selbst glaube an das

You do not have the required permissions to view the link content in this post.

 🧟‍♂️😂

 

 

Bearbeitet 1. Oktober 2019 von Grete56
Erde = Kugel

[Hendrixx]

„Leugner der von Menschen verursachten Klimaveränderung“.

 

Framing par excellence. Leugner sind sowieso die Schlimmsten.

 

Leider hat die ganze Diskussion nichts mehr mit dem Thema des Threads zu tun.

Vielleicht in Smalltalk verschieben.

Ich bin raus.

 

VG Hendrik

 

 

Bearbeitet 1. Oktober 2019 von Hendrixx
Typo

[Tourer]

Hallo,

ich komme zum eigentlichen Thema nocheinmal zurück.

 

Was ist der Stand der Dinge ?  Juristisch betrachtet muss man jetzt unterscheiden zwischen dem Strafrecht, dem Zivilrecht und dem Ordnungsrecht.

 

Das Strafrecht beschäftigt sich mit dem VW-Betrug. Evtl. Verurteilungen helfen dem Dieselbesitzer nicht viel weiter.

Das Zivilrecht hat die Musterklage ins Rollen gebracht. Hier wird erstmal nur festgestellt, ob  zivilrechtliche Ansprüche gegen VW eine Chance haben könnten. Sollte dies bestätigt werden muss jeder Einzelne seine Ansprüche dennoch in einem eigenen Anspruch gerichtlich durchsetzen.

Das Ordnungsrecht wird wegen zu hoher Schadstoffwerte weiter gegen den Diesel sein.

Meine Einschätzung ist folgende:

Wenn Klagen eingereicht werden, wird es also Jahre dauern.

Der persönliche Schaden muss ermittelt werden. Bis es zu einem Urteil kommt, wird der Dieselbesitzer sein Fahrzeug weiter nutzen müssen. Diese Nutzung reduziert seinen persönlichen Schadensanspruch.

VW bietet einen Vergleich an. Das freut die Gerichte, sie haben weniger Arbeit.

Das freut die Anwälte, sie bekommen ihre Vergleichgebühr.

Die Prozeßkosten des Klägers übersteigen die verbleibende Schadenserstattung.

Den Vergleich abzulehnen, wäre aus den vorgenannten Gründen trotzdem immer eine riskante Sache. Als „Querulant“ hat man keine Freunde mehr.

Im Ergebnis bereut man, das man überhaupt angefangen hat und VW kommt billig davon.

Klagen, die nur nach Punkten gewonnen werden, lässt man besser.

Wer diese Erfahrung einmal gemacht hat, macht das nie wieder.

Leider lässt sich meine Meinung erst in Jahren überprüfen.

Wir werden sehen, wie es ausgeht.

Gruß Harald

Bearbeitet 1. Oktober 2019 von Tourer
Rechtschreibung

[Alcali]

You do not have the required permissions to view the quote content in this post.

wow! reißerische Headline!! "ARD widerlegt eigene Klimapropaganda" - bin schwer beeindruckt.

 

Hast du dir das mal angehört? Die ausgegrenzten Wissenschaftler reden davon, dass die Kosten (der Vermeidung von Erderwärmung) noch viel höher sind als vom IPCC propagiert.

 

Dass das Video von 2007 ist und sich die Erde seitdem weitergedreht hat, neue Studien publiziert wurden, die Klimakrise noch sichtbarer geworden ist für jeden, der mit offenen Augen durchs Leben läuft... -geschenkt.

 

Was wollen diejenigen uns sagen, die an die von Menschen gemachte Klimaerwärmung nicht glauben? Vlt. ist es einfach schwierig für bestimmte Menschen, sich Umbruchsituationen zu stellen. Was mich immer wieder beeindruckt, dass wissenschaftliche Erkenntnisse verdrängt werden. Ist das Realitätsverweigerung? Warum versucht man sich an das Gestrige zu klammern? Warum nicht zu neuen Ufern aufbrechen? Ja, es wird etwas kosten!

 

Letztlich wollen wir doch alle eins (hoffe ich zumindest): Unseren Kindern/Enkeln eine lebenswerte Erde hinterlassen.

 

 

Zum Thema:

Es gibt m.E. bereits eine Vielzahl von Gerichtsverfahren zwischen Verbrauchern und VW, die ausnahmslos alle mit Vergleichen endeten. D.h. es muss jeder für sich wissen, ob er den Klageweg bestreitet oder halt nicht. Geschenkt bekommt man nichts.

Vergleiche lassen ja durchaus darauf schließen, dass VW kein Urteil gesprochen haben möchte, um weitere Klagen zu vermeiden. Die Vergleichssumme wird sicherlich die RA-Gebühren übersteigen, sonst vergleicht man sich nicht mit VW, denke ich.

Ich habe meinen EA189-Diesel verkauft. Natürlich nur mit besonders hohen Abschlägen. -Keiner kauft einfach mal so ein inseriertes Kfz ohne Prüfstandserkennungssoftware (also nach update), welches deutlich höhere Emissionswerte aufweist, als ein Fahrzeug im unbekannt-illegalen Betriebszustand, aber mit niedrigeren Schadstoffwerten.

Ich habe mich der Musterfeststellungsklage angeschlossen. Wenn sich für mich ein Anspruch herleiten lässt, werde ich das gerichtlich versuchen feststellen zu lassen. Klar, man wird einen langen Atem brauchen.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass VW beim EA 288 wieder schummelt/geschummelt hat. Dazu sind die zu sehr im Fokus und es gibt mittlerweile viele unabhängige Organisationen, die sich die Emissionen der neuen Modelle anschauen. Aber man weiß es natürlich nicht... 😉

[Tourer]

Hallo @Alcali

 

ich lasse dich mal in Deinem Glauben, was die Kosten- Nutzenrechnung von Vergleichen betrifft. Solltest Du klagen und einem Vergleich zustimmen, sag wie es ausgegangen ist. Ein Anwalt kostet 350,00 € die Stunde. Vielleicht übernehmen sie ja die Kosten.

Wir haben alle unsere Kenntnisse. Gruß Harald

[Gast]

You do not have the required permissions to view the quote content in this post.

Glaub mir, bis dein Anspruch mal in einigen Jahren festgestellt wird, bleibt über den Abzug der Nutzungsgebühr nichts mehr übrig, für das es sich lohnen würde gegen VW ein Prozess zu führen. 

[callivan]

You do not have the required permissions to view the quote content in this post.

Hallo,

jetzt werde ich doch nochmal was dazu schreiben "müssen":

Ein Teil meines Geographiestudiums war auch (u.a.) die Klimatologie ... Ich gebe mir ganz viel Mühe, Teile dessen an meine Schüler weiterzureichen.

Wetter und Klima sollte man niemals durcheinanderbringen! Selbstverständlich gibt es den von Menschen gemachten Treibhauseffekt, genauso auch den natürlichen. Schlecht ist nur, dass der von Menschen gemachte stetig zunimmt. Dazu gehören v.a. auch Massentierhaltung, Industrie, Verkehr, Heizungsanlagen ... und vieles andere mehr. Durch all diese Dinge gibt es mehr kleinste Partikel in der Luft, an denen die aufsteigende Luft kondensiert, Wolken bildet. Diese verdunkeln nicht nur den Himmel, sondern an ihnen wird von der Erde reflektiertes Licht als Wärmeenergie absorbiert, Lichtenegie wiederum zur Erde reflektiert oder in Wärme umgewandelt und an die Erde abgegeben. Dieses Phänomen kann niemand leugnen, wird es auch nicht, insofern er denken kann. Das ist Naturwissenschaft, kein Hexenwerk!

 

Die Konsquenzen sollten klar formuliert und sozial und gesellschaftlich verträglich sein, denn sonst werden viele Mitbürger nicht bereit sein, sich darauf einzulassen. Extreme wirtschaftliche Einbrüche werden die Leute nicht akzeptieren und treiben diejenigen, die diese zu tragen haben (die Arbeiter am Band, den kleinen "Mann", der zu kämpfen hatte, sich überhaupt ein kleines Auto leisten zu können, ... ) in die Hände von Populisten und Extremisten. Das wird in den seltesten Fällen das Bildungsbürgertum sein.

Ich gehe davon aus, das diejenigen, die sich einen Cali leisten können und wollen, nicht zu der sozial benachteiligten Gruppe gehören. Letztere dürfen aber nicht unberücksichtigt bleiben! Angst ist ein schlechter Ratgeber und diese sozial benachteiligten Menschen haben schlicht und ergreigend Angst, Angst davor, ihre Arbeit und ihren kleinen (manchmal sehr kleinen) Wohlstand zu verlieren. 

Der Spagat ist groß und die Lösungen werden nicht einfach zu finden sein, müssen gut durchdacht sein und Extremsituationen abfedern, egal wie stark und laut die Großstädter (aus dem Bildungsbürgertum) wettern.

Jeder kann sicher selber etwas tun, gibt vielleicht dem Nächsten dann auch eine Motivation. Mit "Müssen" wird man keinesfalls große Erfolge feiern, niemand und niemals (Denkt an eure Jugendzeit und die pubertierenden Kinder!)! Jeder muss "Wollen", das Gefühl haben, dass es seine Idee war.

 

... in diesem Sinne viele Grüße aus dem herbstlichen Vogtland von Heike.

 

Bearbeitet 1. Oktober 2019 von callivan

[Almroad]

Moin Heike,

du schreibst das der von Menschen gemachte Treibhauseffekt stetig zunimmt. Okay, aber über was reden wir hier?

Die CO2 Belastung war, kann man auf div. Seiten nachlesen, vor Millionen von Jahren ja auch schon durch Schwankungen geprägt. Nur, damals gab es keine Menschen und sie war um ein vielfaches höher. Und wir haben zur Zeit eine ziemlich geringe CO2 Konzentration verglichen mit der Vergangenheit.

Meine Meinung dazu. Gib dem Kind einen Namen, und alle Springen auf den Zug auf um möglichst Angst zu verbreiten und viel Kohle zu scheffeln.

Andere Problem, wie die Zerstörung durch unseren ganzen Müllkonsum und Zerstörung der Pflanzenwelt durch Monokulturen ( Mais z.B. den keiner braucht um Strom zu erzeugen, und der bei jeder CO2 Berechnung untergehen würde bevor auch nur 1 Watt Strom bei rauskommt usw.) sind viel schlimmer für das Ökosystem und uns Menschen. 

Das ist meine persönliche Meinung

[MichaelF]

Das ist nicht ganz korrekt. Was in dem Vergleich mit früher immer vernachlässigt wird ist die Geschwindigkeit mit der das ganze stattfindet. Die Grafik - wegen Copyright hier nicht eingebunden - aber auf 

You do not have the required permissions to view the link content in this post.

 nachzulesen - macht das sehr deutlich.

 

Im Gegensatz zu der viel zitierten Vergangenheit haben die Ökosysteme jetzt keine Zeit mehr sich anzupassen und gehen daher unter, statt zu migrieren, was früher passiert ist. Und ja, das andere ist auch wichtig - das hier aber noch viel mehr: Die Natur kann nicht mehr Schritthalten und Evolution ist ein Prozess von Millionen von Jahren.

[ThomasM]

@Almroad
Ja richtig, vor Millionen vor Jahren war sie wesentlich höher und unser Planet eine brodelnde Vulkanlandschaft auf der man partout nicht so leben können würde, wie wir es heute wollen.

Diese Emissionen sind aber weitgehend erloschen, die CO2 Belastung stetig gefallen ( keine Schwankung), zumindest bis zur Neuzeit. Und nun plötzlich der Anstieg??

Die alten Emissionsherde gelten nicht mehr und auf dem Planeten von damals würden wir auch nicht leben wollen.

Auch das ist auf div. Seiten zu lesen.

 

Hinsichtlich der übrigen Zerstörung durch den Menschen muss ich Dir beipflichten...

 

 

Bearbeitet 1. Oktober 2019 von ThomasM

[Borni1977]

Die Klimatologie ist eine Wissenschaft die mit Modellrechnung zukünftige Entwicklungen prognostiziert. Diese Prognosen hängen von vielen Annahmen mit denen man die Computer füttert. Ob diese Annahmen der Realität entsprechen und ob und wann sie sich in Zukunft ändern werden, weiß niemand. Je nachdem was man eingibt kommt das eine oder das andere raus. Shit in, Shit out. Deshalb glaubte ja Herr Latif im Jahre 1997 dass es zunächst viele kalte Winter gäbe. Wenn es so einfach wäre, könnten Wirtschaftswissenschaftler bestimmt auch den DAX in 10 Jahren berechnen.

 

Vince Ebert, gelernter Physiker, ist der gleichen Meinung:

 

 

 

... auch interessant:

You do not have the required permissions to view the link content in this post.

 

Vince Ebert sagte es, auf Seite 774 des Weltklimaberichtes aus dem Jahr 2001 steht es schwarz auf weiß:

 

„Klimamodelle arbeiten mit gekoppelten nichtlinearen chaotischen Systemen, dadurch ist eine langfristige Voraussage des Systems Klima nicht möglich.“

Bearbeitet 1. Oktober 2019 von Borni1977

[ProjektBodo]

You do not have the required permissions to view the quote content in this post.

Ach Mensch. Das war doch genau mein obiger Punkt.

Es ist wirklich egal, was Vince Ebert sagt. Oder der Cicero schreibt. Ebenso ist egal, was ich dazu sage. Weder Kollege Vince noch ich sind Klimatologen, und Cicero ist kein Fachblatt.

 

Wessen Meinung aber wirklich was zählt ist der Konsens, der sich in einem ganzen wissenschaftlichen Feld herausgebildet hat. Und der ist, dass der erdgeschichtlich in dieser Geschwindigkeit noch nie da gewesene plötzliche Anstieg an CO2 überwiegend menschlichen Ursprungs ist, und dass dieser Anstieg, sofern er nicht sehr bald eingedämmt wird, zu Verschiebungen im Weltklima führt, die signifikante "Unannehmlichkeiten" für unsere weltweite Gesellschaft nach sich ziehen.

 

Meine Meinung als Kollege vom Vince tut zwar nix zur Sache, ist aber: das klingt alles schon schlüssig. Wollen wir diese Unannehmlichkeiten riskieren?

 

Das klingt ja fast als wärst Du vom Fach und würdest was von der Materie verstehen.

Ja? Dann schreib ein Papier dazu, übersteh den Peer Review, und mach damit Karriere.

Wenn nein, ist Deine Meinung genau so irrelevant wie meine.

 

Im Gegensatz zum wissenschaftlichen Konsens. Der ist eben nicht irrelevant.

 

Grüße,

Alex

[Hendrixx]

Eigentlich wollte ich ja hier nicht mehr kommentieren. So, jetzt haben Leute ihr Auto mit großem Abschlag verkauft, warum eigentlich? Und wollen den Schaden ersetzt haben. Na wenigstens hält das die Wirtschaft am Laufen und die Advokaten in Lohn und Brot. Viel Spaß beim Streiten (macht das Spaß??) und kostet das nicht auch Energie und Lebenszeit?

 

Das oben verlinkte ARD-Video von 2007 stammt (außer der zusammenfassenden Headline) aus einer Zeit, als über diese Dinge selbst in deutschen Staatsmedien noch sachlich diskutiert werden konnte. 

Selbst die regierungstreue Springerpresse hatte 2011 z.B. diesen

You do not have the required permissions to view the link content in this post.

.

Inzwischen ist man als Kritiker des Mainstreams ein Populist, Verschwörungstheoretiker, Leugner oder Ähnliches. Kurzum man wird persönlich diskreditiert und es wird natürlich mit der Moralkeule ausgeholt, ohne dass echte Argumente ausgetauscht werden. Die 97% der Wissenschaftler geistern übrigens auch schon in den alten Artikeln umher.  Ich sehe mich trotz technischem Hochschulabschlusses nicht in der Lage nachzuvollziehen, dass der Mensch das Klima steuern kann. 

 

Thema Konsens, das ist kein Argument. Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.