Notabsenkung funktioniert nicht - Urlaub geplatzt

[radlrob]

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Ich habe gerade mal die Bildersuche bemüht, da gibt es ja scheinbar gar keine gesteuerten Ventile. 

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Dann wird auf und ab nur über die Drehrichtung der Pumpe gesteuert? Bei der Forumsumstellung ist wohl leider der Hydraulikplan der Dachhydraulik verschütt gegangen, da gab's doch mal was. 

 

Alles nass, Dach geht mit untypischer Geräuschkulisse auf aber nicht mehr zu... Feuchtigkeit muss ja nicht generell zum Auslösen der Sicherung führen. Kriechströme sorgen recht regelmäßig für unplausible Fehlerbilder. 

 

Hin wie her: Mehr als ärgerlich. Ich wünsche Euch, dass ihr eventuell dennoch ne kleine Moppedrunde drehen könnt. Back to the roots, mit zwei Schlüppern im Gepäck durch den Bayrischen Wald. Immerhin etwas. 

 

Daumendrückend 

Robert 

 

[Zeebulon]

Robert, danke. Auch für das Bild bzw. den Hinweis auf Dr. G. Stimmt, die Pumpe scheint nur + und - zu haben. Mit Ventilen wäre ja auch nochmals komplizierter, der ganze Sch... ist eh schon viel zu aufwendig. (Ich denke da an die Hubdächer von Spacecampern, den Ducatos, usw.)

 

Wie aber könnten Kriechströme die Ursache für "auf aber nicht mehr zu" sein? Meinst Du die pumpt jetzt immer hoch, und nicht runter? Ignoriert den Schalter? Dabei fällt mir ein, ich habe nicht probiert, zu "Heben" statt "Senken".

Warum aber bringt dann diese ...sagen wir mal: merkwürdige Notabsenkungsschraube nix?

 

Ich war vorhin beim Italiener, Pizza holen & zusammenbringen mit dem Rest des Kastens Bier. Wenn schon nicht in Italien, dann wenigstens beim Italiener.

Moppedrunde? Tja, aller Wahrscheinlichkeit wär halt da unten das Wetter besser gewesen... 

Bearbeitet 20. Mai 2019 von Zeebulon

[radlrob]

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Berechtigte Frage. 

 

Ich finde diesen Plan nicht mehr, zefix... Da sind auch einige Rückschlagventile verbaut. Evtl zu höher Systemdruck, der nach dem Aufpumpen nicht mehr abströmen kann? Alles Wildes Gkaskugelschauen. Wenn ich so durch Markus seinen Dachthread scrolle, lief es ja auch dort schlussendlich auf Fehlerfindung durch sukzessiven, teils mehrfachen, Bauteiletausch hinaus. Eine wirkliche Diagnose scheint im Calidachhydraulikbereich noch nicht oft stattgefunden zu haben. ( Und das meine ich nicht als Vorwurf an die Monteure in den Werkstätten. Messanschlüsse scheint es ja dort auch nicht zu geben. Zumindest lt Bild.) 

 

Grüße

Robert 

[Gast]

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Nein, Messanschlüsse gibt es nicht.

 

Da werden die Hydraulikleitungen abgeklemmt und dann "ausgelitert" wie viel Öl in der Zeit x links und rechts am Ende ankommen. So werden auch Fehler beim Absenken gesucht. Also festgestellt, ob das Öl links und rechts gleichmäßig aus der Leitung gedrückt wird, oder ob es Differenzen gibt, die zu große Differenzen beim Absenken zwischen links und rechts begründen könnten. Nach jedem Versuch muss das gesamte System wieder befüllt und komplett entlüftet werden, bevor ein neuer Versuch durchgeführt werden kann. Ein zeitraubendes Verfahren.

 

[calimerlin]

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Hallo,

 

Meinst du vielleicht das hier?

 

 

Gruss,

 

Stephan

[radlrob]

Danke Stephan, genau das meinte ich.

 

Pos.17 entleert also bei Öffnung "Notabsenkung" die kolbenseitige Zylinderkammer in den Tank. Auf der kolbenstangenseitigen Zylinderkammer muss demnach Oel nachströmen. Das Entleeren erfolgt über Pos. 17, das Nachströmen über Anschluss 11 und 13 erfolgt hingegen über Rückschlagventil Pos. 20 und das Wechselventil Pos. 3.  Der Pumpenlauf "rechts" sorgt für die Dachöffnung und schiebt Pos 3 in Position, um die Zylinder kolbenstangenseitig  über Pos 20, welche ebenfalls durch Pumpenrechtslauf aufgedrückt wird, zu leeren. 

 

Wenn ich das richtig verstehe, müssen also bei Öffnen der Notabsenkung zwingend auch Pos. 20 und Pos. 3 in der Lage sein, ein Oelnachströmen  in Richtung 11 und 13 der Dachzylinder, also in die Kolbenstangenkammern, zu gewährleisten und demnach öffnen.

Aber wie ist diese Funktionsweise mit dem Fehlerbild in Verbindung zu bringen, welche Rolle spielt Feuchtigkeit dabei? Hattest Du bei geöffneter Notabsenkung noch mal die Pumpe angesteuert? Auf oder zu?

 

Grüße

Robert 

 

 

[Zeebulon]

Robert, danke für die Analyse des Plans (danke für's Finden, Stephan).

 

So einigermaßen hab ich's durchdrungen (obwohl das verdammtnochmal eigentlich gar nicht meine Aufgabe ist, s. og. Bemerkung betr. "kostenpflichtiges Fortbildungsprogramm für Califahrer"). Frage:

• Robert: du schreibst "Nachströmen über Anschluss 11 und 13". Du meinst hier jeweils die Pärchen 11&12 bzw. 13&14, korrekt? Diese beiden verhalten sich ja jeweils paarweise gleichsinnig, korrekt?

Deine Fragen an mich:

• als das Dach gehoben war, habe ich natürlich mehrfach "senken" probiert, allerdings nie (gewissermaßen als "Provokation") ein weiteres Mal "Heben". Vielleicht hätte das irgendwas gelöst?
• mit gelöster Notabsenkschraube allerdings hatte ich nichts am Pumpenknopf probiert, weder heben noch senken. Da habe ich mich "blenden lassen" von der markigen Aussage im Handbuch "das Dach beginnt sich zu senken". Ärgert mich, hätte ich probieren sollen.

Und jetzt geh ich nochmal mitdenkend/-schreibend den Plan "absenken" durch.

• Pumpendrehsinn wird umgedreht, ist jetzt "Linkslauf"
• fördert durch #20, was dies zulassen muß
• auf die beiden Zylinder
• aus diesen wird Öl zurückgedrückt in Richtung Rückschlagventile #11 und #12, welche den Durchlauf in "absteigende" Richtung deswegen freigeben, weil sie durch den Druck von "Pumpe im Linkslauf" so geschaltet werden. Oder werden die elektrisch geschaltet? Nein, gell?
• die "Pumpe im Linkslauf" hat also 2 Funktionen:
  • Öl in/durch die Zylinder befördern
  • die Rückschlagventile #11 und #12 öffnen, die ohne diese Druckbeaufschlagung geschlossen sind
• erst jetzt, also nach den Rückschlagventile #11 und #12, wird sichergestellt, daß die Fördermengen li/re gleich sind, indem der "Fördermengenverteiler schließen" #9 durchflossen wird. (Bei der Hebung ist das anders: da erfolgt die Sicherstellung der Li/Re-Gleichheit gleich hinter der Pumpendruckseite.)
• das Rückschlagventil #7 öffnet sich, denn das Symbol bedeutet "Strömung kommt von der Kugelseite -> öffnet sich" versus "Stömung kommt von der Feder-Seite -> sperrt"
• und dann geht's über #3 (dessen Funktion ich ehrlich gesagt noch nicht verstehe) in den Öltank

Nun also mal "Notbetätigung": es fließe also keinerlei Strom oder die Druckerzeugung in beide Richtungen findet nicht statt. Das sind doch die GAU-Situationen, die dadurch beherrschbar werden sollen, korrekt?

• Schaube auf -> Ölfluß wird freigegeben von der Hebe-Druck-Seite der Kolben in Richtung Öltank. Keine Reglung bezüglich Gleichlauf Li/Re, das Dach könnte sich also zunächst durchaus verkanten
• der Druck ist in diesem Fall viel geringer als wenn die Pumpe so- oder andersrum fördert. Der Druck kommt nur durch das Eigengewicht des Daches zustande (oder indem man manuell nachhilft, ist aber viel geringer als 100 oder 180 bar), Der Druck existiert aber auf der Hebe-Druck-Seite des Zylinders.
• Voraussetzung allerdings ist für jegliche Bewegung, daß Öl auf der anderen Seite der Kolben (der Senkung-Druck-Seite) nachfließen kann
• hier kommt das gesteuerte Rückschlagventil #20 ins Siel, denn dieses ist das einzige Teil, welches ein "Nachsaugen" von Öl aus dem Tank verhindern könnte
• wie wir eben beim "Senken" gesehen haben, erlaubt es "von sich aus", also ohne steuernden Befehl, einen Durchfluß "nach oben" in dem Plan, also zu den Zylindern auf deren "Senkung-Druck-Seite". In diese Richtung fördert ja die Pumpe bei Linkslauf.
• jetzt hingegen, bei der Notabsenkung, soll ja Öl "nach unten" dieses Ventil #20 durchfließen. Hierzu braucht #20 aber einen gewissen Steuerdruck, einen Befehl: und das ist genauso wie beim Vorgang "Heben". Nur ein (in diesem Fall aber erheblich geringerer!) Druck auf der Hebeseite (der ja durch die Schwerkraft zustande kommt) öffnet das Ventil, und läßt Öl in die Zylinder nschströmen.

Habe ich das jetzt soweit richtig verstanden / beschrieben? Dann könnte #20 ein Problem haben, daß nämlich der Auslösedruck zum Durchflußfreigeben nicht ausreicht. Obwohl 3 Leute am Dach gedrückt haben, Leiter stand daneben. Oder natürlich die Schraube #17 selber ist blockiert. Oder die Leitung von #17 in den Öltank. Oder.... Ein mechanisches Problem im Gestänge wie bei Markus hingegen schließe ich fast sicher aus, das Pumpgeräusch beim "gefluteten Heben" gestern morgen klang sofort anders als sonst, nicht erst beim "oben ankommen".

 

Ignoriert habe ich bislang #3 ganz unten im Schema (und ich vermute, direkt in der Pumpe). Dessen Funktion ist mir nicht recht klar.

 

Wenn dies oben mal so das Spiel der Kräfte ist, dann ergibt sich die Frage: wo könnte eingedrungenes Wasser welche Rolle gespielt haben? Heben ging noch, wenngleich auch hier schon das Geräusch anders klang als "normal". Aber Senken eben nicht mehr, und jetzt klingt / klang das Geräusch ausschließlich nach summendem Elektromotor und nicht nach "fließendem Öl".

 

So, genug Test, jetzt muß ich mal wieder was anderes tun.

Bearbeitet 21. Mai 2019 von Zeebulon

[Zeebulon]

Mit dem ausführlichen Text eben habe ich wohl den Fred getötet ... sorry, aber mir hat es geholfen, das Schritt für Schritt durchzugehen.

 

Kleiner Zwischenstand:

• Wagen wurde unter etwas abenteuerlichen Umständen in die Werkstatt (meiner Wahl, die die 75A1 handwerklich gut gemacht hat) verbracht
• dort konnte man das Dach dann ablassen. Aussagegemäß muß die Schraube mindesten 3 volle Umdrehungen gedreht werden. Daß dies auch so in der Anleitung steht, konnte ich eindeutig widerlegen. 
• Zur Erinnerung: vor Ort waren zuerst ein Techniker von VWN, der es nicht absenken konnte, und auch der Abschlepper-Fahrer, der erfahren und sachkundig wirkte, hatte keinen Erfolg.
• Die Meßwerte der Hallgeber in den Zylindern (die die Endpositionen an die CU melden) seien ungleich, und zwar v.a. links (= da, wo der "Stausee" war) aus dem Toleranzbereich. Daher sollen jetzt die getauscht werden. Ca. 1000€, und es könne hier & heute dennoch keine Garantie auf korrekte Funktion des Gesamtsystems gegeben werden. Mangels Alternative beauftragt. 
• kann der Hallgeber an/in den Hubzylindern durch einen Wasserstau bis auf die Zylinder Schaden nehmen? Wäre mir durchaus einleuchtend, daß Wasser ins Kabel einsickert und so weiter. Die Hubzylinder sind, so meine Annahme, zwar spritzwasser-, aber nicht tauchwasserdicht. An eine Zufälligkeit kann ich nicht glauben. Ich werde mir den alten aushändigen lassen zur Analyse.
• betr. der eigentliche allerersten Ursache für den Wassereinbruch besteht noch keine Einigung. Hier werde ich warten müssen, bis der durchführende aus seinem (wohlverdienten, denn der macht nix anderes mehr als 75A1 und RCBR) Urlaub zurückkommt. Dann allerdings bin ich bereit, vor Zeugen ein Experiment zu machen.

Übrigens: Mietwagen habe ich bekommen ("Mobilitätsgarantie"), sogar mit Anhängerkupplung, so daß ich den Anhänger, den ich für den geplatzen Urlaub gebraucht hätte, wieder wegbringen konnte. Da hat sich die Dame am Schalter echt flott gekümmert.

Aber gut, daß ich Urlaub hatte/habe, denn all die Gespräche / Mails / Postings hier - danke für die Hilfe! - kosten viel Zeit. Wie schon gesagt: "... da erlebt ihr was ...".

[JanBavaria]

Danke Gerd für deinen vorläufigen "Abschluß- Bericht".

Für alle Cali Freunde mit hydraulischem Dach sollte vor allem dein nachfolgender Satz für den Fall des Dachnoteinfahren sich ins Gedächtnis einprägen, Zitat: "Aussagegemäß muß die Schraube mindesten 3 volle Umdrehungen gedreht werden" 

Viel Glück bei der weiteren Schadensbehebung, Mängelbeseitigung und hoffentlich Kostenübernahme durch Dritte.

Gruß Jan

[Engel auf Reisen]

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Hallo Gerd,

 

hab gerade in Wikipedia nachgelesen, das die Hallsensoren, welche in der Automobilindustrie verwendet werden, gegen Schmutz und Wasser unempfindlich sind.

 

Ebenso sind die Hydraulikzylinder wasserdicht, da an exponierter Stelle im Dach verbaut.

 

Da die Hallgeber einen Strom & ein Magnetfeld benötigen, um eine Hallspannung auszugeben, kann ja nur das Steuergerät vom Wasserschaden betroffen sein.

 

 

Grüße aus München,

 

Christoph

[Zeebulon]

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Der Diagnosetechniker beim 🙂 hat explizit von den Sensoren selbst in den Zylindern gesprochen. Die hat er gemessen. Mehr weiß ich auch (noch) nicht. Werde nat. die Vermutung "Steuergerät" ansprechen. Und daß die Hubzylinder so dicht sind, daß sie auch in einem See liegen können (und die Steckverbindungen): bist Du dir da absolut sicher? Auch das werde ich noch ansprechen. Vielleicht zeigt die Messung etwas auf, was im Grunde nur an den gefluteten Kabeln liegt.

 

Heute habe ich mir auf jeden Fall mal bei Hymers (Basis Ducato und Sprinter) und Westfalias (nur Ducato) mit einer Leiter beim WoMo-Händler  genau angeschaut, wie dort die Umfassung des Hubdaches (ist ein Muß für mich) gelöst ist. Fazit: viel einfacher, kein "Wassergraben" und demzufolge keine Entwässerungsöffnungen. Also auch keine Schläuche, die von dort aus durchs Wageninnere verlaufen und abrutschen könnten... Kurz: viel simpler, primitiver. (OK, ist ja auch manuell, was es halt 2015 nicht in Kombi mit Küche gab.) Drum und wegen vermutlich anderer simpler Lösungen sind die Fahrzeuge auch viel billiger. OK, auf DB-Sprinter und VW-Crafterbasis nicht, halt nur diese Ducatos.

Auch beim Westfalia Kepler ganz einfach und straightforward eingebaut. Wie bei SCA uvm. MB-V-Klasse und auch der Beach fehlt noch in meiner Foto-Sammlung. Wird nachgeholt.

 

Ins Nachdenken bin ich jedenfalls durchaus gekommen.

[Gast]

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Da bist du bestimmt nicht alleine. Aber bei uns wird alles was vielleicht nach dem Cali kommt mit Sicherheit kein Aufstelldach mehr haben. 

[elcappi]

Moin,

die Hydraulik muss dicht sein, da das System sonst nicht funktioniert. Die Drücke, die in so einem System herrschen lassen sich auch berechnen, gibt´s Formeln bei Maschinenbauinfoseiten...

Beispiel: um eine Last von 100KN (1 Kilonewton entspricht etwa 100KG) anzuheben braucht es ca 490Bar Druck im System.

Beim Calidach muss das entsprechend stark dimensioniert werden, dass das Dach hochgehoben und gegebenenfalls Wind- und sonstige Lasten aushält, den Betriebsdruck, den die Pumpe aufbaut, müsste man eigentlich herauskriegen die Drücke für die das Hydrauliköl ausgelegt ist müsste eigentlich auch herauszukriegen sein, dann kannst du dir vorstellen in welchem Bereich das Dach sich befinden sollte.

Ich drück dir die Daumen, dass der Fehler schnell gefunden wird. Ich hoffe, dass es nichts mit Schmutz in den Hydraulikschläuchen zu tun hat, das bekommt man glaub ich nicht herausgespült. Aber Glauben ist nicht wissen🙄

Viele Grüße

VOlker

[radlrob]

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Einspruch: N ist die Einheit für Kraft, nicht für Last (im Sinne von Gewicht). Und woher kommen denn die 490bar? Die Kolbenfläche ist entscheidend. 

 

Aber das hilft dem TE ohnehin nicht weiter. 

 

Grüße

Robert 

Bearbeitet 22. Mai 2019 von radlrob

[elcappi]

Hast recht ich hab mich da nicht sauber ausgedrückt und gearbeitet😉 Beispielaufgabe hab ich auch geklaut:

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Letztenendes geht´s ja nur darum, dass das System druckfest und vor allem dicht sein muss, damit das funktioniert. Darüber hinaus ist da ja auch ne Menge Druck drauf, sonst hätten wir ja nicht schon von verschiedenen geborstenen Hydraulikzylindern lesen müssen...

Bearbeitet 22. Mai 2019 von elcappi
dusseligkeit