Bestellung neuer California in Q4/2018: Abgasnorm – EU6 SCR – Euro6d-TEMP – WLTP --> Diesel Quo Vadis?

[Knox16]

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Hallo Martin,

ich nehme mal an, dass du die vielen Diskussionen zu diesem Thema nicht gelesen hast.

Um es nochmal kurz zusammen zu fassen: Dein Bus wird möglicherweise etwas mehr verbrauchen als ein 6b Bus. Der Mehrverbrauch wird aber sehr viel kleiner sein als die Differenz aus altem und neuem NEFZ-Wert.

Zum technischen Hintergrund: Dein Bus wurde nur nach WLTP gemessen. Da aber unsere Regierung es nicht rechtzeitig geschafft hat (wie denn auch, man muss ja viel wichtigere Dinge besprechen), die rechtlichen Rahmenbedingungen der Kennzeichnungspflicht (Verbrauchsangabe, CO2-Ausstoss etc.) an die neuen Abgasvorschriften anzupassen, müssen Händler derzeit noch "NEFZ-Werte" angeben. Da diese nicht direkt vorliegen, werden sie aus den WLTP-Ergebnissen rechnerisch ermittelt. Dabei kommen dann die großen Abweichungen raus. Hat dein Cali PKW-Zulassung? Dann berechnet sich die KFZ-Steuer übrigens nach dem echten WLTP-Wert, also 10l/100 km bzw. irgendwas von über 230 g CO2.

 

PS: Hatte dir dein Händler das nicht so erklärt?

Bearbeitet 18. Oktober 2018 von Knox16

[Gast]

Kann wirklich der 146 kW real mehr verbrauchen als der 150 kW?

 

Ich dachte die Leistung wurde reduziert, um gewisse Grenzwerte einzuhalten?

[RalfK]

Hallo zusammen,

 

auf den Punkt gebracht von Knox16. Wobei ich einen meßbaren Mehrverbrauch an Kraftstoff kaum sehe, an AdBlue hingegen für sehr wahrscheinlich halte. Um die NOX-Werte im RDE-Zyklus (Abgastest auf der Straße) zu erreichen, muss einfach mehr Ammoniak zugegeben werden als bei den Schummeldieseln. 

 

Der reale Dieselverbrauch auf der Straße ändert sich aber nicht, weil nach einem anderen Verfahren gemessen wurde. Einfluss kann darauf allenfalls eine geänderte Motorabstimmung haben, z.B. durch Regenerationszyklen in kürzeren Abständen.

 

Die jetzt angegebene, um 4 kW / 5 PS geringere, Leistung liegt im Rahmen der Serienstreuung beim Großserienmotorenbau. Dürfte auf der Straße keinen Unterschied machen, lediglich am Stammtisch ist dann halt keine "2" vorne.

 

Etwas pikant an dem Ganzen ist die höhere KFZ-Steuer durch die nach WLTP ermittelten Werte. Deshalb lässt sich VWN ja die WLTP-Abnahmeerklärung unterschreiben, damit hinterher keiner ankommen kann und Schadenersatz verlangt wegen der "zugesicherten Eigenschaft" alter NEFZ-Verbrauch.

 

Wie gesagt: schon etwas unschön das Ganze. Immerhin findet der Verbraucher jetzt (WLTP-)Verbrauchswerte in den Prospekten, die wesentlich praxisnäher sind als früher. Und so ganz falsch kann ich es auch nicht finden, dass die KFZ-Steuer, die ja ausdrücklich am CO2-Ausstoß hängt, an praxisnahen Werten bemessen wird. Es würde mir schwer fallen, die frühere Schummelei zu verurteilen, gleichzeitig aber darauf zu bestehen, die KFZ-Steuer nach eben diesen Schummelwerten zahlen zu wollen.    

 

Viele Grüße

 

Ralf

Bearbeitet 18. Oktober 2018 von RalfK

[Chosen1]

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Hey Martin,

 

ich finde das ja auch ... naja, schon ne Frechheit mit dem ganzen Abgaskram. Und wir, die Endabnehmer sind die Leidtragenden.

Aber das man Dir anbietet, den Wagen einfach nicht zu nehmen ist - denke ich - gängige Rechtsprechung und der Händler wird Dir da von rechtlicher Seite nichts anderes schuldig sein.

 

Wenn man beim Bäcker steht und einen Croissant bestellt hat, der Verkäufer dann "ja" sagt, sich umdreht und merkt, dass die Croissants ja ausverkauft sind, wird er Dir auch nur anbieten (können), den Croissant gar nicht oder etwas anderes zu nehmen. So läuft das leider nun mal. Und ich bin mir sehr sicher, dass dann niemand beim Bäcker auf die Idee kommt auf eine Zimtschnecke und 2,- € in bar zu bestehen, wenn es keine Croissants mehr gibt. 

Obwohl ... man könnte dann natürlich den Schoko-Croissant zum Preis des normalen Croissants erwarten ... 🙈😂 Naja, ich glaube, Ihr wisst, worauf ich hinaus will ...

 

Ich gebe zu, Auto- und besonders Cali-Kauf ist natürlich ein ganz kleines Bisschen emotionaler ist als ein Croissant 😉aber vom Ding her ist es dasselbe.

 

Wie gesagt, für uns als Endabnehmer unbefriedigend, aber mehr als Dir die Wahl zu lassen, das Fahrzeug nicht zu nehmen, wird man Dir nicht anbieten - können.

Na klar, sind vielleicht ein paar Fußmatten drin, aber dass Du jetzt xx hundert oder tausend Euro Rabatt bekommst, kannst Du Dir wahrscheinlich abschminken.

 

Gruss

Brian 

[Knox16]

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Grundsätzlich stimme ich dir da zu. Allerdings gibt es ja noch den Gleichbehandlungsgrundsatz. Wir sind uns ja einig, dass ein MJ18 und ein MJ19 Bus nahezu den gleichen realen CO2-Ausstoß haben. Dennoch kostet der MJ19 mit PKW-Zulassung rund 100€ mehr Steuer pro Jahr. Besser wäre es, den Steuersatz pro "WLTP-CO2" zu reduzieren (sagen wir mal um 15-20%). Soweit ich weiß, setzt sich der ADAC dafür ein...

[martinf]

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Hallo Knox16,

 

Vielen Danke für Deine Antwort! Stimmt, ich habe nicht alles zum Thema gelesen.

 

Es gab ein längeres Telefonat mit dem "Markenbeauftragten" des Händlers, in dem letztendlich - neben vielem anderem auch - auch die Aussage zur Berechnung des NEFZ-Wertes getroffen wurde - auch verknüpft mit der Aussage, das Fahrzeug würde mit 6d temp nicht mehr verbrauchen, als mit 6c. Schriftlich bestätigen wollte man das natürlich nicht. Mündlichen Aussagen im "Marketing-Sprech" mit dem Ziel, den Kunden zur Übernahme des Fahrzeugs zu motivieren, traue ich wenig. D. h. mir bleibt nur, die schriftlichen Unterlagen auszuwerten - und da habe ich wenig.

 

Ich wäre wohl weniger sensibel, wenn man während des Bestellprozesses auf das Thema mit möglicherweise höher ausgewiesenen Verbräuchen eingegangen wäre. Das Thema wurde uns aber erstmalig (!) ca. 10 Tage nach Erhalt der Auftragsbestätigung - und dafür dann per Einschreiben - an uns herangetragen. Das wir auch das Recht hätten, die Bestellung zu stornieren, haben wir erst im dritten (!) Telefonat zu diesem Thema mit dem Händler erfahren.

 

Insofern habe ich mit der "Friss-oder-Stirb" Vorgehensweise des Händlers ein Problem. Man hat uns ein Fahrzeug in der Auftragsbestätigung bestätigt, dass man jetzt so nicht mehr liefern kann (höhe ausgewiesene Verbrauchswerte).

 

Fahrzeug würde eine Camping-Zulassung erhalten.

 

Viele Grüsse

Martin

[Knox16]

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Da kann ich deinen Ärger verstehen! (Spätestens) Ende August dürfte das Thema dem Händler bekannt sein dürfen (auch wenn er die genauen Werte damals vielleicht noch nicht kannte) und ein Hinweis darauf wäre fair gewesen. Und geschickt. Ihr wärt deswegen bestimmt nicht abgesprungen, sondern hättet euch über die Ehrlichkeit gefreut...

 

[martinf]

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Danke Ralf, für Deine Antwort!

 

Deine Einschätzung zum unveränderten Dieselverbrauch auf der Straße ist interessant. Mir würde ja schon eine schriftliche Aussage in die Richtung "nach technischem Ermessen ist nicht von einem tatsächlichen Dieselmehrverbrauch durch Umstellung von EUR 6c auf 6d temp auszugehen" helfen, um das Vertrauen in Händler und Hersteller zu verbessern. Aber in diese Richtung gibt es eben nichts.

 

Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass es keinen relevanten Dieselmehrverbrauch gibt, bleibt immer noch eine höhere KFZ-Steuer. Über die gesamte KFZ-Lebensdauer hin könnte da schon ein vierstelliger EUR-Betrag zusammenkommen.

 

Viele Grüsse

Martin

[RalfK]

Hallo Knox,

 

da gehe ich mit. Zwar liegt es im Wesen einer Stichtagsregelung, dass es vor und nach dem Stichtag zu Ungleichbehandlungen kommen kann. Da aber unsere wunderbare Regierung sicher niemals nicht eine Erhöhung der KFZ-Steuer beabsichtige (und die Steuersätze sind ja wohl unverändert), halte ich eine Anpassung der Steuersätze auch für sinnvoll und angemessen. 

 

Beim längeren Nachdenken erscheint es dann schon bizarr, dass real sauberere Fahrzeuge höher besteuert werden...

 

Viele Grüße

 

Ralf

 

[Knox16]

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Die Womo-Steuer ist nicht CO2-abhängig und bleibt unverändert bei 220€/Jahr.

 

[martinf]

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Hallo Brian,

 

das Beispiel mit dem Croissant finde ich zwar ganz originell, aber nicht ganz vergleichbar. Zum könnte es der Bäcker ganz entspannt sehen, Dir im Rahmen der gesetzlichen Fristen dann eben am nächsten Tag das von Dir gewünschte Croissant ofenfrisch liefern. Zum anderen sprechen wir hier davon, dass eine schriftliche Auftragsbestätigung vorliegt mit Nennung eines Liefertermins (2019Q01 unverbindlich). Im Kleingedruckten ist dann festgelegt was das bedeutet: in diesem Fall würde der Händler, nach Ablauf von 6 Wochen der als unverbindlich genannten Frist in Verzug geraten. D. h. spätestens Mitte Mai 2019 müsste man mir das schriftlich bestätigte Fahrzeug liefern.

 

So wie es bei uns gelaufen ist, betrachte ich meine Position auf anteiligen finanziellen Ausgleich nicht als unrealistisch. Hier spielt ja auch die Frage mit rein, wie man seine Kunden behandelt. Bin ich als Händler an einer langfristigen fairen Kunden-Lieferantenbeziehung interessiert? Sucht man ein partnerschaftliches Verhältnis (bis zum Zeitpunkt der Bestellunterzeichnung sah es für mich danach aus - für beide Seiten) oder verhält man sich als Händler eher selbstherrlich?

 

Viele Grüsse 

Martin

[Knox16]

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So ist es! Und ja, wenn sich nach einer "Reform" gar nichts ändern würde, dann könnte man sie lassen. Wenn man den Steuersatz für WLTP-Fahrzeuge um rund 15% senken würde, würden die meisten immer noch mehr kosten als baugleiche NEFZ-Fahrzeuge. Aber nicht so deutlich mehr.

 

Besonders hart trifft die WLTP-Umstellung ja die Österreicher mit der NoVA. Hier sind die Branchenverbände und der ÖAMTC aber schon sehr aktiv und haben immerhin schon eine

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[martinf]

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Entspricht die Schadstoffklasse "S6", die man zur Berechnung der KFZ-Steuer benötigt, dann allen EUR6-Normen, d. h. gleiche Steuer, egal ob 6c oder 6d temp? Verstehe ich dann nach Deinem Hinweis so.

 

Viele Grüsse

Martin

Bearbeitet 18. Oktober 2018 von martinf

[RalfK]

Hallo Martin,

 

ich denke, schriftlich wird es da nichts geben. Abgesehen von der Serienstreuung, die ja auch Verbrauchswerte beeinflusst, würde ich (s.o.) einen "minimalen" Mehrverbrauch erwarten, weil ich spekuliere, dass die Partikelfilter-Regeneration in kürzeren Abständen erfolgt. So weit mir bekannt, wird der Filter durch die Erhöhung der Abgastemperatur "freigebrannt". Im Umkehrschluss aus dem Effizienzmerkmal beim Direkteinspritzer (wenig Abwärme, niedrige Abgastemperaturen), dürfte beim Regenerieren dabei zusätzlich Kraftstoff benötigt werden. Wie viel hängt dann auch von den Einsatzbedingungen (vor allem Kurz-/Langstrecke) ab.

 

So viel die Theorie. Ob das bei der Änderung von 150 kW auf 146 kW zutrifft, werden die VW-Motorenentwickler für sich behalten.

 

Spekulativ bleibe ich dabei: wahrscheinlich kein höherer Praxisverbrauch durch die neue Homologation. Da sind andere Einsatzparameter wie Außentemperatur, Beladung, Benutzung des rechten Pedals sicher kostenrelevanter. 

 

Und wie Knox gerade schrieb: KFZ-Steuer WoMo - keine höheren Kosten. 

 

Unterm Strich bleibt die Art und Weise wie Dir die Informationen zugetröpfelt sind. Dass sowas zu Unbehagen oder auch Verunsicherung führen kann, liegt auf der Hand.

 

Viele Grüße

 

Ralf

 

  

[Knox16]

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Ja.

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PS: Ralf war schneller...

 

PS2: Euro 6b hat 36BA, 6d-Temp EVAP hat 36BG

 

Bearbeitet 18. Oktober 2018 von Knox16